[modéré]La Pologne, l'exemple à suivre ?

[José]

La politique du pouvoir polonais n'est pas des plus libérales...

 

Là, on ne parle plus de libéralisme, mais d'État de droit. Et des lourdes suspicions à l'encontre d'un gouvernement qui semble vouloir supprimer tout obstacle à son pouvoir, que ce soit la presse ou le judiciaire.

Alors, on peut discuter de la réalité de ce danger. Mais le Gave, il déconne sérieusement, obnubilé par le revanchisme idéologique.

[PABerryer]

Je regarderai mais si Tusk a fait le même coup que Maduro avec les juges ce n'est pas glorieux.

[Tremendo]

Jose a raison, Charles Gave débloque, fait dans la mauvaise foi et le discours politique partisan plus que l'analyse d'un point de vue libéral:

 

 

Or les Polonais, lors des dernières élections dans ce pays ont non seulement choisi de porter au pouvoir le « Parti de la Liberté et de la Justice » (quel beau nom !),

 

Or ce parti n’était autre que celui de l’excellent monsieur Donald Tusk, mondialiste, européaniste et très vaguement Catholique,

L'expression mondialiste on dirait du Zemmour, et on se demande quel est le problème d'être "très vaguement" catholique.

 

 

e parti du nouveau «Président» Européen avait en effet jugé bon, juste avant l’élection en Pologne, de virer les 5 juges constitutionnels de la Cour Suprême dont aucun n’était en fin de mandat,  pour y mettre des hommes aux ordres de Bruxelles, en espérant de ce fait bloquer toutes les réformes que le parti de la Justice avait promises, ce qui n’avait suscité bien entendu aucune réprobation ni dans la grande presse ni dans les institutions européennes.

Le nouveau gouvernement semble vouloir virer ces cinq juges, en nommer trois plus en rapport avec ce que veulent les électeurs Polonais pour remplacer les trois qui seraient arrives en fin de mandat après l’élection, et reprendre deux des anciens virés  qui n’étaient pas arrivés en fin de mandat et donc simplement détricoter la  forfaiture qu’avait accomplie le précédent gouvernement.

Donc eux n'ont pas le droit de trifouiller dans la cour suprême mais nous oui.

 

De même, la Télévision et la radio publique avaient été noyautées avec tout le talent qu’on leur connait par des opposants à ceux qui sont au pouvoir aujourd’hui et le nouveau gouvernement a donc considéré que la mission de ceux qui étaient payés par l’État n’était peut être pas de dire du mal du gouvernement en place et que s’ils voulaient critiquer, le plus simple était d’aller dans le secteur privé où la presse était libre et payée par les lecteurs ou les auditeurs et non pas par les contribuables.

Non mais franchement c'est pathétique de dire une chose pareille.

 

Pour moi, la monnaie est donc une convention sociale. Le Christ dans les Évangiles nous dit de surcroît que la monnaie ressort de l’Etat

C'est pas dans cet article d'opinion mais c'est de lui, je n'ai pas résisté à la ressortir

Par contre il a raison quant aux agissements de la Commission. On se demande d'ailleurs pourquoi la Pologne et pas la France dont l'Etat d'urgence est tout autant voire davantage criticable.

[PABerryer]

Quand un homme politique fait une connerie je ne vois pas pourquoi il faudrait être plus conciliant si l'auteur se dit libéral ou non. Si le nouveau pouvoir polonais fait des conneries il faut les condamner mais si Tusk a fait la même chose il faut le condamner avec ou bien nous ne serons jamais crédible.

[Tremendo]

Quand un homme politique fait une connerie je ne vois pas pourquoi il faudrait être plus conciliant si l'auteur se dit libéral ou non. Si le nouveau pouvoir polonais fait des conneries il faut les condamner mais si Tusk a fait la même chose il faut le condamner avec ou bien nous ne serons jamais crédible.

Tusk au moins n'a pas menacé les journalistes qui osaient critiquer son gouvernement. Enfin, pas officiellement. Ça fait déjà ça en moins, mais ça n'excuse pas le reste.

[Marlenus]

Je me suis arrêté là

 

Car c’est bien un Pape et Polonais de surcroit, qui fit s’écrouler l’Union Soviétique et le totalitarisme communiste avec elle.

 

[Tremendo]

Je me suis arrêté là

Oui j'avais noté aussi ce bullshit.

[PABerryer]

Je me suis arrêté là

JP2 a eu un rôle déterminant pour faire tomber l'URSS. Le courage et l'espoir qu'il a insufflé ont été parmi les éléments déterminant de la chute du mur

[PABerryer]

mais ça n'excuse pas le reste.

On est bien d'accord.

[Marlenus]

JP2 a eu un rôle déterminant pour faire tomber l'URSS. Le courage et l'espoir qu'il a insufflé ont été parmi les éléments déterminant de la chute du mur

Qu'il ait eu un rôle, c'est une chose.

 

Qu'il soit LA cause de la chute, cela en est une autre.

 

[Tremendo]

JP2 a eu un rôle déterminant pour faire tomber l'URSS. Le courage et l'espoir qu'il a insufflé ont été parmi les éléments déterminant de la chute du mur

Il n'a eu qu'un rôle symbolique, et encore il fut largement exagéré. Ça n'enlève rien à son degré de respectabilité ceci dit.

[ali m'gregor]

Il n'a eu qu'un rôle symbolique, et encore il fut largement exagéré. .

 

Oui mais son rôle demeure essentiel :rien que pour jubiler de voir  le bon gauchiste lambda, enragé et impuissant face à  la Pologne catho,

[Rincevent]

Face à un article de Charles Gave, toujours se demander si c'est lui, ou bien sa fille qui l'a écrit... encore que je me demande encore lequel des deux est le plus branque.

[poney]

Chiens font pas des chats.

[Eorl]

J'aime bien le vieux Gave ! C'est toujours bien construit et quand il s'engage dans une direction qu'on peut juger personnelle, il ne manque pas de le rappeler en conclusion.

[h16]

Là, on ne parle plus de libéralisme, mais d'État de droit. Et des lourdes suspicions à l'encontre d'un gouvernement qui semble vouloir supprimer tout obstacle à son pouvoir, que ce soit la presse ou le judiciaire.

Alors, on peut discuter de la réalité de ce danger. Mais le Gave, il déconne sérieusement, obnubilé par le revanchisme idéologique.

Pour en avoir discuté avec une personne installé en Pologne depuis un moment, effectivement Gave est à côté de la plaque.

[Tremendo]

Face à un article de Charles Gave, toujours se demander si c'est lui, ou bien sa fille qui l'a écrit... encore que je me demande encore lequel des deux est le plus branque.

Sa fille est pire quand même, elle est parano surtout.

 

J'aime bien le vieux Gave ! C'est toujours bien construit et quand il s'engage dans une direction qu'on peut juger personnelle, il ne manque pas de le rappeler en conclusion.

Quand il se limite à analyser les marchés et les tendances économiques il est bon. Quand il parle de monnaie c'est déjà plus discutable mais pas scandaleux. Quand il parle d'autres choses il se perd totalement.

[Poil à gratter]

J'ignorais que la fille pouvait écrire des articles de Charles, n'empêche que je ne vois toujours pas où il(s) veut(lent) en venir. Au vu des commentaires sur liborg, je pense que l'explication la plus simple est qu'il se fourvoie dans une défense quasi inconditionnelle du gouvernement polonais tout simplement parce qu'il y a une chose qu'il déteste encore plus qui est l'union européenne et l'euro. Un peu dans le genre "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".

 

Et si vous avez des arguments contre, la discussion est ouverte:

Je suis loin d’être certain de ce que j’écris ci-dessous. Si des lecteurs connaissent mieux la situation que moi, qu’ils interviennent

[Nathaniel]

Bonjour,

 

Je me permets de prendre le train en marche et de donner mon opinion de Polonais et de résident polonais depuis 2 ans (j’ai bien entendu souvent voyage dans de pays avant de m’installer définitivement).

Ayant la double nationalité, j’ai eu le droit de voter aux dernières élections polonaises, et après maintes réflexions, j’ai décidé de porter ma voix sur le PiS (j'hésitais entre le PiS et le libéral-conservateur Korwin-Mikke), tant vilipendé par nos medias de gauche (rien que cela me prouve que je n’ai pas eu  entièrement tort).

 

1) Le bilan des gouvernements PO (2007-2015). Pardonnez-moi de bouleverser les idées reçues, mais la PO (Plateforme Civique, libérale centriste) n’a pas mené de politique réellement libérale. La croissance de la Pologne est essentiellement due aux aides européennes, à la consommation intérieure et aux nombreuses facilités accordées aux sociétés étrangères ayant délocalisé leurs activités en Pologne pour profiter du faible cout du travail. Vous l’avez deviné, rien de bien libéral, juste une action de l’Etat consistant à favoriser les grands groupes internationaux au détriment du tissu économique local.

 

En plus, la PO a considérablement réduit les libertés individuelles, afin de se faire bien voir par la bureaucratie bruxelloise  et les salons progressistes. Commençons par l’explosion du nombre de radars routiers de plus en plus élaborés et d’installations type Viatoll, qui permettent de tracer au kilomètre près vos déplacements. Poursuivons avec les lois restreignant la liberté d’expression, sur le modèle des lois liberticides françaises. N’oublions pas d’évoquer pèle mêle l’abaissement de l’âge scolaire obligatoire, histoire de, pour paraphraser Vincent Peillon, « arracher l'élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social… », le féminisme de combat du gouvernement Kopacz, la directive européenne liberticide (sur les armes) de Bienkowska, la surveillance accrue des communications privées (poursuivie par le PiS actuellement), la liquidation des caisses privées et leur absorption par les caisses publiques. Concluons temporairement par l’augmentation des impôts et du millefeuille administratif qui n’a plus rien à envier au modèle français.

 

Ajoutons à cela les très nombreuses affaires de corruption et les scandales à répétition, l’attitude dédaigneuse et condescendante des candidats (par exemple, les sondages donnaient le PO Komorowski largement vainqueur a la présidentielle. De ce fait, il n’a pas fait le moindre effort durant la campagne et s’est permis de traiter les autres candidats de « perdants d’avance ». résultat ? Balayé par le candidat PiS Andrzej Duda) ainsi que l’alignement sur Berlin dans l’affaire de l’afflux massif de clandestins musulmans.

 

Vous avez ici une partie des raisons du succès du PiS en 2015.

 

2) Le PiS. Parti dont l’état-major a été totalement décimé durant l’accident/attentat d’avion en 2010 à Smolensk. Il a eu beaucoup de mal à s’en remettre et cela se ressent encore aujourd’hui.

 

Il faut savoir qu’en Pologne, 90% des medias privés sont détenus par des capitaux allemands (le principe ne me gêne pas, ce sont les effets qui sont contestables). Les écoles de journalisme produisent des gauchistes en puissance (comme en France). Les allemands et les gauchistes font la promotion du progressisme sociétal, du métissage, du mondialisme heureux. Les Polonais ont fini par en avoir assez de ces campagnes de propagande associées a la dénonciation quasi quotidienne du PiS (un peu comme la diabolisation du FN sur le principe), d’où le slogan « repolonisons les medias ». le but est de rééquilibrer l’offre politique des medias publics, et ceci ne peut se réaliser que par un « coup de force », en l’occurrence la nouvelle loi sur les medias qui autorise le gouvernement à révoquer les directeurs des chaines publiques. Bien évidemment, cette loi se retournera contre le PiS lorsque celui-ci rendra le pouvoir au centristes

 

Il en est de même avec l’histoire du Tribunal Constitutionnel. Au moment où le PiS prenait le pouvoir, la quasi-totalité des membres du Tribunal avait été nommée par la PO. Nous aurions eu une situation de cohabitation qui aurait bloqué toute réforme. La PO a commis une erreur qu’elle a tournée en avantage : 3 juges devaient être remplaces en novembre, 2  en décembre. En toute logique, la PO aurait dû remplacer ceux de novembre et attendre le résultats des élections législatives de novembre pour choisir ou pas ceux de décembre. Le PiS ayant gagné les élections, c’est lui qui aurait dû remplacer les 2 juges de décembre. Cependant, la PO s’est précipitée et a remplacé aussi les juges de décembre, dès qu’il fut évident que les élections seraient perdues. Erreur juridique et morale, arme politique de premier ordre. Il était certain que le PiS annulerait la procédure de remplacement des juges et la corrigerait à son avantage en faisant un paquet direct de 5 nouveaux juges PiS. Des juin 2015, les arguments de la PO étaient prêts. Les lettres d’indignation à destination des medias amis (le Monde etc. etc.) et des institutions européennes étaient dans les enveloppes. La campagne d’hystérie générale répétée maintes fois dans les couloirs.

 

Le plan a réussi, vous le voyez aujourd’hui. La PO s’est précipitée à Bruxelles et Strasbourg, s’est effondrée en larmes dans les bras de Martin Schultz (qui est un socialiste pourtant, tout comme la PO prétendument libérale) en se lamentant sur les « attentats contre l’Etat de droit » qu’auraient commis le PiS. Trop contents d’avoir la un prétexte de s’en prendre à un nouveau pouvoir bruxellophobe et patriote, l’armée technocrate s’est mise en branle, a mobilisé les medias gauchistes de toute l’Europe et a lancé le siège de la Pologne. Ce n’est que maintenant qu’on commence à se rendre compte qu’en réalité la loi sur les medias et celle sur le Tribunal constitutionnel ne diffèrent pas beaucoup de ce qui se fait à l’Occident e qu’au final les conséquences seront bien moindres que le prétendu « retour de la vague brune ».

 

3) La Pologne est très mal sortie du communisme. Les responsables totalitaires sont restés en place, leurs enfants occupent les postes de clés dans les medias et la culture. La transition économique a été trop brusque. Passer de 50 ans de soviétisme au capitalisme mondialise devrait prendre en temps normal une génération entière. Cependant, cela a été réalisé en quelques années. Les gens voulaient mais n’étaient pas prêts, les infrastructures non plus.

 

Bien, je m’arrête là pour le moment.

[Tremendo]

Au vu des commentaires sur liborg, je pense que l'explication la plus simple est qu'il se fourvoie dans une défense quasi inconditionnelle du gouvernement polonais tout simplement parce qu'il y a une chose qu'il déteste encore plus qui est l'union européenne et l'euro. Un peu dans le genre "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".

 

Et si vous avez des arguments contre, la discussion est ouverte:

C'est exactement ça, mais aussi parce que l'opposition polonaise n'est que "vaguement catholique" (je cite l'article). C'est pratiquement s'il ne considère pas Tusk comme un gauchiste...

[Tramp]

Comme si les pays qui sortaient lentement du communisme allait mieux que la Pologne. Comme si se condamner à une génération de pauvreté aller aider à transitionner. Le problème de la Polgone, c'est qu'elle n'est pas encore sortie du communisme 25 ans plus tard, une génération. La transition a été tellement brusque que tu dis toi-même que les responsables communistes ont gardé le pouvoir.

[Tremendo]

1) Le bilan des gouvernements PO (2007-2015). Pardonnez-moi de bouleverser les idées reçues, mais la PO (Plateforme Civique, libérale centriste) n’a pas mené de politique réellement libérale. La croissance de la Pologne est essentiellement due aux aides européennes, à la consommation intérieure et aux nombreuses facilités accordées aux sociétés étrangères ayant délocalisé leurs activités en Pologne pour profiter du faible cout du travail. Vous l’avez deviné, rien de bien libéral, juste une action de l’Etat consistant à favoriser les grands groupes internationaux au détriment du tissu économique local.

Favoriser l'implantation d'entreprises par une fiscalité avantageuse c'est plutôt pas mal non?

En plus, la PO a considérablement réduit les libertés individuelles, afin de se faire bien voir par la bureaucratie bruxelloise  et les salons progressistes. Commençons par l’explosion du nombre de radars routiers de plus en plus élaborés et d’installations type Viatoll, qui permettent de tracer au kilomètre près vos déplacements. Poursuivons avec les lois restreignant la liberté d’expression, sur le modèle des lois liberticides françaises. N’oublions pas d’évoquer pèle mêle l’abaissement de l’âge scolaire obligatoire, histoire de, pour paraphraser Vincent Peillon, « arracher l'élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social… », le féminisme de combat du gouvernement Kopacz, la directive européenne liberticide (sur les armes) de Bienkowska, la surveillance accrue des communications privées (poursuivie par le PiS actuellement), la liquidation des caisses privées et leur absorption par les caisses publiques. Concluons temporairement par l’augmentation des impôts et du millefeuille administratif qui n’a plus rien à envier au modèle français.

Effectivement c'est pas top.

 

Vous avez ici une partie des raisons du succès du PiS en 2015.

 

2) Le PiS. Parti dont l’état-major a été totalement décimé durant l’accident/attentat d’avion en 2010 à Smolensk. Il a eu beaucoup de mal à s’en remettre et cela se ressent encore aujourd’hui.

 

Il faut savoir qu’en Pologne, 90% des medias privés sont détenus par des capitaux allemands (le principe ne me gêne pas, ce sont les effets qui sont contestables). Les écoles de journalisme produisent des gauchistes en puissance (comme en France). Les allemands et les gauchistes font la promotion du progressisme sociétal, du métissage, du mondialisme heureux. Les Polonais ont fini par en avoir assez de ces campagnes de propagande associées a la dénonciation quasi quotidienne du PiS (un peu comme la diabolisation du FN sur le principe), d’où le slogan « repolonisons les medias ». le but est de rééquilibrer l’offre politique des medias publics, et ceci ne peut se réaliser que par un « coup de force », en l’occurrence la nouvelle loi sur les medias qui autorise le gouvernement à révoquer les directeurs des chaines publiques. Bien évidemment, cette loi se retournera contre le PiS lorsque celui-ci rendra le pouvoir au centristes

La meilleure manière de "rééquilibrer" les forces n'est pas de manipuler grossièrement un média avec l'argent des autres. Si les conservateurs veulent leur média qu'ils le financent eux-mêmes.

En plus j'ai l'impression que vous n'avez toujours pas tourné la page avec les allemands, la guerre est finie depuis 70 ans...

 

Il en est de même avec l’histoire du Tribunal Constitutionnel. Au moment où le PiS prenait le pouvoir, la quasi-totalité des membres du Tribunal avait été nommée par la PO. Nous aurions eu une situation de cohabitation qui aurait bloqué toute réforme. La PO a commis une erreur qu’elle a tournée en avantage : 3 juges devaient être remplaces en novembre, 2  en décembre. En toute logique, la PO aurait dû remplacer ceux de novembre et attendre le résultats des élections législatives de novembre pour choisir ou pas ceux de décembre. Le PiS ayant gagné les élections, c’est lui qui aurait dû remplacer les 2 juges de décembre. Cependant, la PO s’est précipitée et a remplacé aussi les juges de décembre, dès qu’il fut évident que les élections seraient perdues. Erreur juridique et morale, arme politique de premier ordre. Il était certain que le PiS annulerait la procédure de remplacement des juges et la corrigerait à son avantage en faisant un paquet direct de 5 nouveaux juges PiS. Des juin 2015, les arguments de la PO étaient prêts. Les lettres d’indignation à destination des medias amis (le Monde etc. etc.) et des institutions européennes étaient dans les enveloppes. La campagne d’hystérie générale répétée maintes fois dans les couloirs.

La critique du PiS à l'égard des manipulations par la PO au tribunal constitutionnel tombe à plat complètement s'ils s'adonnent au même petit jeu et les décrédibilise.

 

Le plan a réussi, vous le voyez aujourd’hui. La PO s’est précipitée à Bruxelles et Strasbourg, s’est effondrée en larmes dans les bras de Martin Schultz (qui est un socialiste pourtant, tout comme la PO prétendument libérale) en se lamentant sur les « attentats contre l’Etat de droit » qu’auraient commis le PiS. Trop contents d’avoir la un prétexte de s’en prendre à un nouveau pouvoir bruxellophobe et patriote, l’armée technocrate s’est mise en branle, a mobilisé les medias gauchistes de toute l’Europe et a lancé le siège de la Pologne. Ce n’est que maintenant qu’on commence à se rendre compte qu’en réalité la loi sur les medias et celle sur le Tribunal constitutionnel ne diffèrent pas beaucoup de ce qui se fait à l’Occident e qu’au final les conséquences seront bien moindres que le prétendu « retour de la vague brune ».

J'ai quand même l'impression qu'avec les conservateurs polonais on est gauchiste dès qu'on est un peu ole ole et pro-Bruxelles. La PO fait de la bonne grosse social-démocratie mais c'est pas le front de gauche.

[Nathaniel]

Comme si les pays qui sortaient lentement du communisme allait mieux que la Pologne. Comme si se condamner à une génération de pauvreté aller aider à transitionner. Le problème de la Polgone, c'est qu'elle n'est pas encore sortie du communisme 25 ans plus tard, une génération. La transition a été tellement brusque que tu dis toi-même que les responsables communistes ont gardé le pouvoir.

 

 

L’Europe Centrale n’ira jamais mieux car au moment où elle aura rattrapé en niveau l’Europe Occidentale, cette dernière n’existera plus.

 

L’Histoire va tellement vite dorénavant que tout ce qui a comme caractéristique le long terme est vilipendé. Il faut tout faire vite, là, maintenant, avant de mourir (car il n’y a rien après la mort). Ce qui a pris des siècles à l’Europe Occidentale est impose à l’Europe Centrale dans un calendrier de 25 ans. Je suis moi-même favorable au libéralisme, mais un système économique, ça se construit, ça se bâtit, ça s’érige… Ça ne se pose pas en préfabriqué comme ça d’un jour à l’autre.

 

Oui, il faut savoir « condamner » une génération. C’est comme avec les retraites. Pour reformer en profondeur le système, il va falloir sacrifier une génération. C’est comme ça, mais l’individualisme ne permet pas ce genre de réflexion.

[Tramp]

Oui, un système économique ca se construit et pour ca, il faut l'économie de marché. C'est pas l'Etat qui construit le système économique. Ca c'est le communisme et on en a vu le résultat en 50 ans en Pologne.

[Tremendo]

L’Europe Centrale n’ira jamais mieux car au moment où elle aura rattrapé en niveau l’Europe Occidentale, cette dernière n’existera plus.

 

L’Histoire va tellement vite dorénavant que tout ce qui a comme caractéristique le long terme est vilipendé. Il faut tout faire vite, là, maintenant, avant de mourir (car il n’y a rien après la mort). Ce qui a pris des siècles à l’Europe Occidentale est impose à l’Europe Centrale dans un calendrier de 25 ans. Je suis moi-même favorable au libéralisme, mais un système économique, ça se construit, ça se bâtit, ça s’érige… Ça ne se pose pas en préfabriqué comme ça d’un jour à l’autre.

 

Oui, il faut savoir « condamner » une génération. C’est comme avec les retraites. Pour reformer en profondeur le système, il va falloir sacrifier une génération. C’est comme ça, mais l’individualisme ne permet pas ce genre de réflexion.

J'avoue ne pas comprendre. En quoi trafiquer le tribunal constitutionnel ou compléter la nationalisation des médias publics va permettre de lisser la transition?

En plus des pays qui ont autant voire davantage souffert du soviétisme comme les pays baltes, la Géorgie ou la République tchèque par la voix express semblent s'en être mieux sortis non?

[Nathaniel]

Favoriser l'implantation d'entreprises par une fiscalité avantageuse c'est plutôt pas mal non?

Effectivement c'est pas top.

 

La meilleure manière de "rééquilibrer" les forces n'est pas de manipuler grossièrement un média avec l'argent des autres. Si les conservateurs veulent leur média qu'ils le financent eux-mêmes.

En plus j'ai l'impression que vous n'avez toujours pas tourné la page avec les allemands, la guerre est finie depuis 70 ans...

 

La critique du PiS à l'égard des manipulations par la PO au tribunal constitutionnel tombe à plat complètement s'ils s'adonnent au même petit jeu et les décrédibilise.

 

J'ai quand même l'impression qu'avec les conservateurs polonais on est gauchiste dès qu'on est un peu ole ole et pro-Bruxelles. La PO fait de la bonne grosse social-démocratie mais c'est pas le front de gauche.

 

 

Comment faites-Vous pour séparer les citations?

 

1) Favoriser l’implantation : il faut baisser les charges de toutes les entreprises, pas juste d’une poignée de grandes sociétés en leur donnant le droit de ne pas payer d’IS en Pologne.

 

2) Equilibrer les medias. Je suis d’accord. Comme je l’ai écrit, cela va se retourner contre eux lors de la prochaine alternance.

Le problème allemand est toujours présent, ce n’est pas de l’esprit revanchard. L’Allemagne a beaucoup profité de la Pologne ces dernières années (et tant mieux pour elle ). A la Pologne maintenant de défendre ses intérêts nationaux.

 

3) Je suis d’accord, c’est ce que je rétorque aux partisans du PiS sur place. Le fond était compréhensible, la forme catastrophique.

 

4) Le PiS est lui-même assez jacobin et socialiste économiquement (programme gigantesque d’allocations familiales a visée nataliste). La seule différence avec la PO, c’est qu’il ne s’en cache pas J

 

Si j’ai voté pour le PiS, c’est pour me débarrasser des buxellophiles  progressistes et immigrationnistes de la PO, c’est tout

[Nathaniel]

Oui, un système économique ca se construit et pour ca, il faut l'économie de marché. C'est pas l'Etat qui construit le système économique. Ca c'est le communisme et on en a vu le résultat en 50 ans en Pologne.

 

 

Tous les pays aujourd'hui libéraux sont passés par des phases plus ou moins longues de protectionnisme. Regardons les Etats Unis par exemple. le problème avec la Pologne, c'est qu'on a sauté cette étape. Il n'y avait aucun capital en Pologne, zéro épargne rien. C'était le Far West pour les groupes multinationaux. Bien évidemment la Pologne y a gagné. Les gens y ont gagné (ceux qui ont su s’adapter, et encore, car l’Etat a volontairement oriente tous les investissements étrangers vers la capitale, délaissant le reste du pays. Lodz est le Detroit américain, l’échec de l’interventionnisme étatiste). Mais les pays occidentaux croient de fait avoir le droit de faire la morale à la Pologne sur son refus de l'immigration massive, son refus du progressisme, la persistance du patriotisme et du christianisme, comme si la Pologne était leur colonie.

 

Attention, je vous dis là ce que les polonais pensent et pourquoi ils ont élu le PiS. Mon opinion personnelle peut être différente sur certains points.

[Nathaniel]

J'avoue ne pas comprendre. En quoi trafiquer le tribunal constitutionnel ou compléter la nationalisation des médias publics va permettre de lisser la transition?

En plus des pays qui ont autant voire davantage souffert du soviétisme comme les pays baltes, la Géorgie ou la République tchèque par la voix express semblent s'en être mieux sortis non?

 

La République tchèque n’a pas désindustrialisé massivement. En réalité, l’Etat a protégé les industries locales (d’armement par exemple) durant les premières années de transition avant de fixer le cadre des privatisations. Et comme vous le dites, les tchèques s’en sortent mieux. De plus en Tchéquie il y a eu une décommunisation des institutions publiques et des fonctionnaires. En Pologne il y a failli avoir la même chose mais les cercles libéraux et postcommunistes (la « Table Ronde ») ont fait blocage.

Enfin, le communisme a laissé moins de dégâts en République tchèque. Il en a fait davantage en Slovaquie.

 

Les Baltes ont fait de même.

 

Je ne fais pas de lien entre l’histoire du tribunal Constitutionnel et la transition. Cependant, il y a un lien avec la purge qui va s’opérer dans les medias, ces derniers étant de véritables viviers d’anciens communistes .

[Tramp]

Tous les pays aujourd'hui libéraux sont passés par des phases plus ou moins longues de protectionnisme.

Et à chaque fois ils ont fini par abandonner face à la catastrophe que cela entraînait sur l'économie. La Pologne n'a pas du tout sauté cette étape. Elle a eu 50 ans de protectionnisme et on en a vu le résultat. Les mêmes politiques même si elles sont faites par des personnes différentes et au nom d'idéaux différents donnent les mêmes résultats. Le protectionnisme crée la misère c'est pour ça qu'ils finissent par se tourner vers le libéralisme. La Corée du Nord ça ne fait pas trop envie.

Ça veut dire quoi que c'était le Far West pour les multinationales ?

[Tremendo]

1) Favoriser l’implantation : il faut baisser les charges de toutes les entreprises, pas juste d’une poignée de grandes sociétés en leur donnant le droit de ne pas payer d’IS en Pologne.

Oui c'est vrai que c'est mieux, mais ça va dans la bonne direction déjà.

Le problème allemand est toujours présent, ce n’est pas de l’esprit revanchard. L’Allemagne a beaucoup profité de la Pologne ces dernières années (et tant mieux pour elle ). A la Pologne maintenant de défendre ses intérêts nationaux.

Mais la Pologne a profité de ces investissements.

D'un côté on a des allemands qui reprochent aux entreprises de fermer et de délocaliser en Pologne, de l'autre des polonais qui reprochent aux entreprises allemandes de profiter d'eux...Allez comprendre... 

Mais les pays occidentaux croient de fait avoir le droit de faire la morale à la Pologne sur son refus de l'immigration massive, son refus du progressisme, la persistance du patriotisme et du christianisme, comme si la Pologne était leur colonie.

Sur l'immigration on ne sera pas d'accord, sur le progressisme je trouve que c'est un débat bidon inintéressant. Sur le patriotisme non plus je ne serai pas d'accord avec toi, j'en pense à peu près la même chose que Schopenhauer. Par contre on est bien d'accord que l'UE est une organisation inutile.