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Le tirage au sort, une solution vraiment démocratique


cèquoiqècon

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art II Aln 5 de la Constitution Française: Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Au vu des faits, il me semble que tout le reste (notament la dètermination des reprèsentants de l'Assemblée) n'est que le rèsultat du lavage de cerveau oppèrè hier par (et pour ) les Aristocrates et aujourd'hui par ( et pour ) les professionels de la politique.

Le peuple a le sentiment d'exister par son vote qu'il prend pour une expression tangible de sa libertè mais n'a absolument aucun contrôle des petits arrangements entre amis.

Redonner de la voix ( le tirage au sort ) à ce mode de participation politique établi il y a plus de 2500ans serait salutaire à toutes les Dèmocraties du monde et la France ne sortirai pas amoindrie de cette courageuse initiative.

merci de lire ceci et de revenir ici pour une discussion plus approfondie.

http://www.le-message.org/

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Néanmoins, il est aujourd'hui possible de penser une certaine forme de stochocratie dans la démocratie. Certains proposent ce système pour compléter (mais petitnon remplacer) celui des lections, car ils considèrent qu'il constituerait un frein au carriérisme politique, et au lobbying, et aboutirait à des décisions :

  • plus représentatives de l'avis de l'ensemble de la population, sans pour autant avoir la lourdeur de la démocratie directe,
  • mais en même temps plus courageuses, moins démagogiques, les représentants n'étant pas conditionnés par la perspective de préparer une réélection.

Les ricannements prècèdents n'apportent rien à la reflexion.

un bot? ce site á vocation libèrale me semble dèja contaminè par de grand experts politiques aussi dèsabusès que sarcastiques.

Merci quand même d'avoir participè de vos reflexions pointues et accèrbes.

juste un petit conseil…èvitez les ètiquettes… dans le dos le 1 avril c'est assez marrant, mais après ca fait vraiment grand défenseur des petits lobotomisès. ubuesque!

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En quoi la stochocratie nous garantirait des lois plus justes et moins d'arbitraire dans leur élaboration ? La démocratie donne au moins l'impression que les règles établies sont issues d'une majorité exprimée par le système des votes, ce qui donne à la Loi sa dimension de valeurs collectives acceptables ou non dans l'esprit comme point de repère, comme coutume établie collectivement pour que la raison de chaque individu puisse déterminer en conscience le bien et le mal de sa conduite. Il me semble que le tirage au sort du législateur affaiblirait le sentiment de légitimité des lois.

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Le véritable rôle de la démocratie est de rendre les révolutions moins meurtrières, c'est une fonction noble, mais qu'elle ne peut assurer que si la majorité à le pouvoir et que des contre pouvoirs protègent suffisamment les minorités.

La stochacratie ne garantie pas la première condition et n'améliore pas la deuxième, on peut dire tout ce qu'on veut des politiciens professionnels, de leur corruption, de leur incompétence, on ne peut pas leur enlever qu'ils ont en majorité une conscience profonde de ce rôle civilisateur de la démocratie, l'homme de la rue pris au hasard serait certainement plus courageux, mais la lâcheté politique n'est pas dénuée de raisons valables.

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La stochocratie consiste à tirer au sort une bande de branquignols et à les doter des pouvoirs les plus absolus. Elle suppose un démocratisme total, négateur du libéralisme politique et des médiatisations qu'il préconise. A bannir.

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Pas forcément.

On peut concevoir la stochocratie dans un cadre bien limité, comme on applique bien la stochocratie dans le cadre du jury populaire.

On peut ainsi imaginer une assemblée composée de manière aléatoire, mais dont les capacités à pondre des lois soit des plus réduites, voire nulles et dont la fonction serait un contrôle pur et dur de l'exécutif.

Encore une fois, le problème n'est pas le mode d'élection des membres d'une assemblée parlementaire, mais bien l'étendue de ses compétences et l'usurpation de la prétention à légiférer sur tout et n'importe quoi.

Alors, moi, je te change deux barils de démocraties parlementaires contre un baril de régime où l'exécutif fait et applique les réglements et où le parlement (même élu de manière stochastique) ne pond aucune loi mais censure l'exécutif et vote son budget.

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Si l'assemblée ne sert qu'à contrôler l'exécutif et voter le budget, qui légifère ?

Ce qui sert d'exécutif.

D'ailleurs, dans les faits, c'est déjà ce qui se passe dans nos démocraties parlementaires complètement parasitées par la particratie : le parlement n'est plus qu'une chambre d'enregistrement et les lois sont faites par le gouvernement. Ce qui fait qu'il n'existe aucune division des pouvoirs entre exécutif et législatif, car le système est complétement détourné parasité qu'il est par la particratie.

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On aurait donc d'un coté des gens élus et de l'autre des gens tirés au sort capables de bloquer les premiers. J'entrevois un problème de légitimité. Et quel serait l'intérêt des tirés au sort de bien faire, qui les contrôlerait ? Au moins la démocratie fait peser la sanction de l'élection et rend l'élu "responsable" devant les électeurs.

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Et quel serait l'intérêt des tirés au sort de bien faire…

Ils n'ont pas besoin de bien faire, même pas besoin de faire, mais de laisser faire ou d'empêcher de faire.

Au moins la démocratie fait peser la sanction de l'élection et rend l'élu "responsable" devant les électeurs.

On connait cette théorie.

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On aurait donc d'un coté des gens élus et de l'autre des gens tirés au sort capables de bloquer les premiers. J'entrevois un problème de légitimité. Et quel serait l'intérêt des tirés au sort de bien faire, qui les contrôlerait ? Au moins la démocratie fait peser la sanction de l'élection et rend l'élu "responsable" devant les électeurs.

Le problème se pose aussi actuellement, puisque les représentants ne sont pas tous élus, mais aussi désignés par concours : l'administration est aussi censée être au service de l'intérêt général, au même titre que les élus et donc responsable devant les administrés (d'ou la création en France des juridictions administratives, et puis depuis les 70's d'un certain nombre d'autorités administratives indépendantes censées agir comme médiateur entre les bureaucrates et le citoyen). Ajouter un autre moyen de désigner les représentants n'est donc pas si problématique que ça du point de vue de la légitimité : il suffit de payer des juristes pour qu'ils créent une fiction morale qui puisse s'ajouter à celles existantes :) Après tout, c'est ce qu'on a fait pour justifier l'expansion des services publiques à partir de la fin 19e et l'intégration française à l'UE depuis 30 ans.

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On peut concevoir la stochocratie dans un cadre bien limité, comme on applique bien la stochocratie dans le cadre du jury populaire.

Je dirais qu'on ne peut concevoir la stochocratie que dans un quorum bien délimité, muni de contre-pouvoirs comme la pratique de l'ostracisme, pour se prémunir de la tyrannie. A Athènes, V è S, dans le cadre démocratie directe, le quorum est limité à 6000 citoyens, femmes et métèques sont exclus des magistratures et du vote.

On peut ainsi imaginer une assemblée composée de manière aléatoire, mais dont les capacités à pondre des lois soit des plus réduites, voire nulles et dont la fonction serait un contrôle pur et dur de l'exécutif.

Donc en fait l'assemblée ne servirait à rien, s'il sagit de flatter le populo, autant s'en tenir au tirage au sort des nouvelles vedettes de la télévision.

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Je dirais qu'on ne peut concevoir la stochocratie que dans un quorum bien délimité…

Là, je ne vois pas pourquoi.

…en fait l'assemblée ne servirait à rien…

Si, de contre-pouvoir véritable, car les membres de cette assemblée ne devrait rien aux gouvernements ni aux partis.

Certes, ce ne serait pas la panacée, mais au moins ce serait plus efficace que les pseudos parlements actuels.

Et point bonus en plus : zéro rémunération pour les membres de cette assemblée.

…s'il sagit de flatter le populo…

Le hasard peut parfaitement donner une assemblée tirée au sort complètement insensible à la démagogie. L'expérience des jurys populaires le montre assez bien.

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De toute façon ce ne sont plus les politiciens qui dirigent dans les faits, ce sont leurs administrations. Et ce ne sont plus les politiciens qui font les lois sinon les groupes de pression organisés: syndicats, lobbys, associations de victimistes, union européenne…

Nous ne sommes plus en démocratie en vérité, mais c'est peut-être son sort de finir ainsi. La démocratie est une utopie.

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La démocratie est peut être une utopie ; elle est sans doute imparfaite mais le peuple en a besoin pour que la Loi soit vécue comme légitime et respectable. Après, libre à chacun de s'y conformer ou non, en conscience.

Le tirage au sort d'une assemblée pourrait effectivement être un contre pouvoir (pourquoi pas à la place du Sénat par exemple) mais je ne crois pas qu'elle puisse se substituer purement et simplement à une assemblée d'élus, ne serait-ce que symboliquement.

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La démocratie est peut être une utopie ; elle est sans doute imparfaite mais le peuple en a besoin pour que la Loi soit vécue comme légitime et respectable. Après, libre à chacun de s'y conformer ou non, en conscience.

Le tirage au sort d'une assemblée pourrait effectivement être un contre pouvoir (pourquoi pas à la place du Sénat par exemple) mais je ne crois pas qu'elle puisse se substituer purement et simplement à une assemblée d'élus, ne serait-ce que symboliquement.

Mais sommes-nous encore en démocratie?

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J'imagine difficilement, le fonctionnement de la stochocratie dans un pays de soixante millions d'habitants ( idem en fait pour la démocratie). Ce système me paraît avoir plus ou moins bien fonctionné à Athènes et à Venise pendant plusieurs siècles, mais j'ai l'impression qu'il n'est vraiment efficace que dans le cadre d'une aristocratie, avec comme le dit Free Jazz, un quorum de citoyens limités. Dans le cadre d'une démocratie citoyenne et festive, tels que l'envisage Chouard et ses adeptes, c'est juste un leurre de plus.

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Pas forcément.

On peut concevoir la stochocratie dans un cadre bien limité, comme on applique bien la stochocratie dans le cadre du jury populaire.

On peut ainsi imaginer une assemblée composée de manière aléatoire, mais dont les capacités à pondre des lois soit des plus réduites, voire nulles et dont la fonction serait un contrôle pur et dur de l'exécutif.

Encore une fois, le problème n'est pas le mode d'élection des membres d'une assemblée parlementaire, mais bien l'étendue de ses compétences et l'usurpation de la prétention à légiférer sur tout et n'importe quoi.

Alors, moi, je te change deux barils de démocraties parlementaires contre un baril de régime où l'exécutif fait et applique les réglements et où le parlement (même élu de manière stochastique) ne pond aucune loi mais censure l'exécutif et vote son budget.

Si la stochocratie est limitée ce n'est plus une stochocratie. Soit le régime consiste en une assemblée aléatoire et on a une stochocratie (qui a donc le droit en tant que souverain de réviser les règles constitutionnelles), soit il consiste en une constitution intangible assortie de tirages aux sorts auquel cas le vrai souverain est celui qui a mis en place la constitution et on n'a donc pas une stochocratie.

En tout état de cause, ça me parait vain de chercher le régime bon et stable dans la bonne articulation des organes politiques. (je me faisais la même remarque en lisant jackie v et F. mas dans un autre fil) Cet état est inexistant.

La démocratie est peut être une utopie ; elle est sans doute imparfaite mais le peuple en a besoin pour que la Loi soit vécue comme légitime et respectable.

Absolument, la démocratie est le mode moderne de la légitimité.

L'avons-nous été un jour ?

Comme pour le communisme et n'importe quel système politique, la démocratie est ce qu'elle fait, pas ce qu'elle croit devoir être en théorie. Donc oui elle existe et on remarquera même que c'est un phénomène homogène, comme le communisme justement.

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Sans être adepte de qui que ce soit et par simple idéal de Liberté, on peut réfléchir à améliorer tout système établi par l'homme.

Un enfant n'apprend pas à marcher en pensant qu'il va marcher mais bien en essayant encore et encore!

Le premier pas à faire ici est de modifier la constitution et vous pouvez compter sur l'ensemble des Elus de notre douce France pour ne pas modifier d'un iota leur constitution (qui je le répète encore ici est violée dès la deuxième ligne)

A mon sens, le tirage au sort est sorti du droit commun et de l'Histoire de la Démocratie simplement du fait du manque d'instruction, d'éducation et aussi de nécessité de "l'électeur" paysan moyen qui avait d'autres vaches à fouetter .Ce délitement a largement été incité par l'aristocratie qui a vite vu là un moyen d'évincer tout contrepouvoir.

Cependant, je suis de ceux qui pensent que la nature fait bien les choses et le hasard est un des outils de l'évolution que nous aurions tors de négliger…sauf à croire que tout est foutu d'avance. (C’est le Déterminisme mal comprit pour les nuls ayant survolé Nietzsche entre deux pizzas).

Ayant lancé le sujet, je me permets de solliciter vos commentaires et votre réflexion sur la méthode de liste et de tirage au sort telle qu'imaginée sur le site (Cf lien du post initial.)

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Sans être adepte de qui que ce soit et par simple idéal de Liberté, on peut réfléchir à améliorer tout système établi par l'homme.

Un enfant n'apprend pas à marcher en pensant qu'il va marcher mais bien en essayant encore et encore!

Le premier pas à faire ici est de modifier la constitution et vous pouvez compter sur l'ensemble des Elus de notre douce France pour ne pas modifier d'un iota leur constitution (qui je le répète encore ici est violée dès la deuxième ligne)

A mon sens, le tirage au sort est sorti du droit commun et de l'Histoire de la Démocratie simplement du fait du manque d'instruction, d'éducation et aussi de nécessité de "l'électeur" paysan moyen qui avait d'autres vaches à fouetter .Ce délitement a largement été incité par l'aristocratie qui a vite vu là un moyen d'évincer tout contrepouvoir.

Cependant, je suis de ceux qui pensent que la nature fait bien les choses et le hasard est un des outils de l'évolution que nous aurions tors de négliger…sauf à croire que tout est foutu d'avance. (C’est le Déterminisme mal comprit pour les nuls ayant survolé Nietzsche entre deux pizzas).

Ayant lancé le sujet, je me permets de solliciter vos commentaires et votre réflexion sur la méthode de liste et de tirage au sort telle qu'imaginée sur le site (Cf lien du post initial.)

Et oui, l'histoire est un complot contre toi. Pas de pot.

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La démocratie est peut être une utopie ; elle est sans doute imparfaite mais le peuple en a besoin pour que la Loi soit vécue comme légitime et respectable.

1° Non. La loi est parfaitement vue comme juste est respectable si elle respecte le droit.

2° C'est justement le drame politique moderne que de croire que la loi devrait découler d'un processus démocratique.

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Si la stochocratie est limitée ce n'est plus une stochocratie.

On se demande bien pourquoi. La démocratie est également tout aussi limitée et encadrée dans nos systèmes politiques sans que l'on parle de non démocratie pour autant.

…ça me parait vain de chercher le régime bon et stable dans la bonne articulation des organes politiques.

C'est pourtant le b a ba de l'analyse politique depuis Aristote.

Or, il se trouve que le régime démocratique occidental vanté pour son équilibre entre pouvoirs séparés se faisant contrepoids est devenu une parfaite illusion depuis un siècle. En cause : la confiscation du processus par les partis politiques, la disparition du rôle du parlement devenue chambre d'enregistrement de l'exécutif et la professionnalisation du mandat de représentant.

Donc, il est loin d'être vain que d'essayer de voir comment on pourrait établir ou rétablir un meilleur équilibre entre les pouvoirs exécutif et les organes de contrôle de celui-ci. Et là, la méthode stochastique peut apporter un début de solution en permettant d'éviter l'écueil de la professionnalisation d'une caste politique qui fait métier de vivre sur base de promesses faites aux dépens d'une minorité de la population et qui ne joue plus aucun rôle de contrôle et de limitation du gouvernement.

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