Johnnieboy Posté 4 mars 2012 Signaler Share Posté 4 mars 2012 Tu te voiles la face. On peut douter de l'efficacité ou de la morale émergeant d'une société anarchocapitaliste mais on ne peut pas nier la tendance anarchiste du libéralisme. Le fondement du libéralisme, c'est la propriété privée individuelle. Sans cette notion, pas de liberté. A chaque fois que l'on attaque la propriété privée on s'éloigne de la liberté. L'aboutissement de la philosophie libérale est l'anarchie, c'est à dire le respect de la propriété privée, c'est à dire l'interdiction pour autrui de nous spolier ce qui nous appartient. Tu arrives quand même à nous parler d'anarchie sans même parler une seule fois de l'absence d'existence d'Etat. C'est très fort. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 4 mars 2012 Signaler Share Posté 4 mars 2012 Je pense que ce qui distingue un libéral classique d'un libertarien, c'est que le premier voit l'idéologie comme une direction à suivre en partant d'une situation existante, un système de valeurs à l'aune duquel évaluer les politiques publiques ; tandis que les seconds la considèrent comme un genre de programme hors-sol, sur lequel on ne peut transiger, applicable en tous temps et en tous lieux, quelles qu'en soient les conséquences. Ça, c'est plutôt la différence entre conservateurs et progressistes. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 4 mars 2012 Signaler Share Posté 4 mars 2012 Tu arrives quand même à nous parler d'anarchie sans même parler une seule fois de l'absence d'existence d'Etat. C'est très fort. Heu, l'anarchie c'est l'absence d'Etat. Il faut que je donne la définition de chaque mot un tant soit peu compliqué? Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 4 mars 2012 Signaler Share Posté 4 mars 2012 Je sais bien mais toujours est-il que tu n'établis pas le lien entre libéralisme et anarchie. En gros, ton argumentaire repose sur un syllogisme assez fragile : le libéralisme repose sur la propriété l'impôt c'est du vol (fameuse antienne anarcap) comme un Etat a besoin d'impôts pour exister, l'Etat est donc incompatible avec le libéralisme. Je dis que ces trois prémisses sont fausses ou incomplètes. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 4 mars 2012 Signaler Share Posté 4 mars 2012 Je sais bien mais toujours est-il que tu n'établis pas le lien entre libéralisme et anarchie. En gros, ton argumentaire repose sur un syllogisme assez fragile : le libéralisme repose sur la propriété l'impôt c'est du vol (fameuse antienne anarcap) comme un Etat a besoin d'impôts pour exister, l'Etat est donc incompatible avec le libéralisme. Je dis que ces trois prémisses sont fausses ou incomplètes. Il n'y a qu'une prémisse: la propriété privée. Tout le reste en découle. A partir du moment où tu reconnais la propriété privée, l'impôt est par définition, du vol. Si tu le nies, c'est que tu nies la propriété privée, c'est à dire que tu considères qu'autrui à des droits sur toi. Exit la liberté. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 4 mars 2012 Signaler Share Posté 4 mars 2012 Bah non justement, à mon avis, si la propriété privée est absolument centrale, le libéralisme ne lui est pas réductible. D'ailleurs, la propriété privée est l'aboutissement d'un raisonnement, et non la source de toute la philosophie libérale (heureusement d'ailleurs). Je ne suis pas sûr de comprendre ton message. La propriété privée est la source de la philosophie libérale. On part certes d'un axiome, par définition indémontrable, celui de non agression. C'est sur cet axiome qu'est bâtie toute la philosophie libérale. Il ne s'agit pas de réduire cette philosophie à cet axiome mais d'en reconnaitre la source. Si tu ne reconnais pas le principe de non agression, le reste du raisonnement s'écroule. C'est pour cela que tous les tyrans, les collectivistes se sont tous attaqués à la propriété privée, garante de la liberté. Le marxisme permet l'asservissement des individus, réduits à des éléments remplaçables d'un tout, la collectivité. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 5 mars 2012 Signaler Share Posté 5 mars 2012 Tout dépend de la conception que l'on a du libéralisme. Je pense que ce qui distingue un libéral classique d'un libertarien, c'est que le premier voit l'idéologie comme une direction à suivre en partant d'une situation existante, un système de valeurs à l'aune duquel évaluer les politiques publiques ; tandis que les seconds la considèrent comme un genre de programme hors-sol, sur lequel on ne peut transiger, applicable en tous temps et en tous lieux, quelles qu'en soient les conséquences. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne prends pas la défense des anarcaps mais force est de constater que la plupart sur ce forum ont bien compris le poids de l'Histoire, les conventions, les traditions, les règles non-écrites, la necessité d'une transition de l'étatisme vers le libéralisme etc etc… Pour eux, tout découle de la nature humaine, comme les libéraux classiques, mais ils font l'erreur de ne pas pousser le raisonnement jusqu'au bout en matière de violence: ils nient le rapport de la nature humaine à la violence. Une société sans Etats pour juguler la violence est une utopie, même si on peut reconnaître que les Etats créent aussi de la violence, celle de le vie quotidienne est mieux jugulée dans un cadre étatique, permettant de stabiliser une société, la pacifier et donc de permettre l'accomplissement du libéralisme plus facilement. Je ne suis pas sûr de comprendre ton message. La propriété privée est la source de la philosophie libérale. On part certes d'un axiome, par définition indémontrable, celui de non agression. C'est sur cet axiome qu'est bâtie toute la philosophie libérale. Il ne s'agit pas de réduire cette philosophie à cet axiome mais d'en reconnaitre la source. Non, la source de la philosophie libérale, c'est le droit à la vie. Le droit de propriété puis la liberté et la responsabilité en sont les dérivés. Mais tout et absolument tout ne peut être jugé à l'aune de la propriété privée, il y a aussi la coutume par exemple. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 5 mars 2012 Signaler Share Posté 5 mars 2012 Tu te voiles la face. On peut douter de l'efficacité ou de la morale émergeant d'une société anarchocapitaliste mais on ne peut pas nier la tendance anarchiste du libéralisme. Le fondement du libéralisme, c'est la propriété privée individuelle. Sans cette notion, pas de liberté. A chaque fois que l'on attaque la propriété privée on s'éloigne de la liberté. L'aboutissement de la philosophie libérale est l'anarchie, c'est à dire le respect de la propriété privée, c'est à dire l'interdiction pour autrui de nous spolier ce qui nous appartient. Si l'anarchisme est une "tendance" du libéralisme, son "aboutissement", alors ce n'est pas sa "nature". cqfd Il n'y a qu'une prémisse: la propriété privée. Tout le reste en découle. A partir du moment où tu reconnais la propriété privée, l'impôt est par définition, du vol. Si tu le nies, c'est que tu nies la propriété privée, c'est à dire que tu considères qu'autrui à des droits sur toi. Exit la liberté. Il y a une marge entre admettre la propriété privée et en faire une prémisse unique et totale. A mon sens, la propriété privée est une institution de premier ordre, mais n'en demeure pas moins une institution parmi d'autres, dont l'Etat et logiquement l'impôt. Une société sans Etats pour juguler la violence est une utopie, même si on peut reconnaître que les Etats créent aussi de la violence, celle de le vie quotidienne est mieux jugulée dans un cadre étatique, permettant de stabiliser une société, la pacifier et donc de permettre l'accomplissement du libéralisme plus facilement. On peut aussi ajouter que les populations sans Etat moderne sont les grands perdants de l'histoire contemporaine. Qu'il s'agisse des peuples envahis, de ceux soumis à la famine ou de ceux envoyés dans les camps. On peut objecter que l'Etat est le vecteur de ces maux mais il faut ajouter qu'il en protège. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 5 mars 2012 Signaler Share Posté 5 mars 2012 Non, la source de la philosophie libérale, c'est le droit à la vie. On peut te laisser vivre dans un goulag et ainsi respecter ton "droit à la vie" mais je doute qu'il y ait un rapport, même lointain, avec la philosophie libérale. Si l'anarchisme est une "tendance" du libéralisme, son "aboutissement", alors ce n'est pas sa "nature". cqfd C'est bien sa nature. Pour le comprendre il faut faire aboutir son raisonnement. Il y a une marge entre admettre la propriété privée et en faire une prémisse unique et totale. A mon sens, la propriété privée est une institution de premier ordre, mais n'en demeure pas moins une institution parmi d'autres, dont l'Etat et logiquement l'impôt. Houha la contorsion! Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant