L'homme politique français le plus libéral

[F. mas]

Donc pour toi, pour qualifier un parti de totalitaire, il faut que ce dernier possède des milices violentes?

Il faut que le parti utilise des méthodes violentes (physiquement) comme moyen d'accéder au pouvoir, et cela au nom d'une idéologie censée transformer la réalité (voire la remplacer) : les deux conditions sont cumulatives.

[POE]

De Gaulle avait créé le RPF, Chirac le RPR, Sarko l'UMP…. Tous ces partis ont été créés pour et par un chef unique. On est loin des partis conservateurs anglo-saxons ou différents courants peuvent s'affirmer par le biais de primaires.

Rendez à Chichi ce qui appartient à Chichi : Chirac a aussi créé l'UMP.

[POE]

Oui, d'ou ma premiere proposition "des services que seul l’état peut produire et qui profitent effectivement a tout le monde", j'ai explicitement limité aux domaines ou le plus simple et le plus juste n'était pas de faire payer a l'usage.

L'exemple de la défense et de la sécurité serait plutôt en faveur d'une imposition progressive puisque plus on est riche, plus on risque d'y perdre en cas d'invasion, de guerre civile ou de désordre.

[ramin]

Inutile de sombrer dans l'exagération. L'UMP n'est pas ce qu'il aurait du être (ou en tout cas ce qu'on voulait nous faire croire), et son seul objectif est de gagner les élections, mais Dieu merci c'est encore loin d'être un parti totalitaire. Ne serait-ce que parce que il n'a plus aucun principe. Par contre, j'en connais à gauche qui seraient ravis de nous mettre dans des camps de rééducation… Et pas seulement au FDG. Dans le même registre, les tribunaux populaires étaient au programme de Royal.

Ah et au fait elle fut remplacée par John Major qui continua ses réformes, et même Tony Blair d'ailleurs.

Tony Blair c'est très relatif c'est lui qui a remis en place un Etat omniprésent dans la société et que s'efforce aujourd'hui de déconstruire Cameron.

[neuneu2k]

L'exemple de la défense et de la sécurité serait plutôt en faveur d'une imposition progressive puisque plus on est riche, plus on risque d'y perdre en cas d'invasion, de guerre civile ou de désordre.

En effet, pour le maintien de l'ordre, une taxe fonciere me semble le plus adaptée, la proprieté fonciere est je pense un assez bon proxy des biens menacés sans le coté liberticide d'une déclaration détaillée du patrimoine, par contre, ça n'a pas de lien avec le revenu mais bien avec le patrimoine vulnérable (donc surtout l'immobilier).

D'ailleurs, dans un système de défense privée assurantiel, c'est bien en fonction de la valeur assurée qu'on payerai probablement la 'prime'.

D'un autre coté, la prévention et la répression des crimes de sang, les fonctions de police et de justice en dehors des vols sont plutot neutres par rapport au patrimoine et au revenu, voir anti-correlés (les pauvres sont statistiquement plus souvent victimes que les riches).

[Calembredaine]

Il faut que le parti utilise des méthodes violentes (physiquement) comme moyen d'accéder au pouvoir, et cela au nom d'une idéologie censée transformer la réalité (voire la remplacer) : les deux conditions sont cumulatives.

Ne confonds-tu pas avec le fascisme?

Totalitarisme. Si j'en crois la définition du wikibéral, elle s'applique parfaitement à l'UMP au pouvoir.

[F. mas]

Ne confonds-tu pas avec le fascisme?

Totalitarisme. Si j'en crois la définition du wikibéral, elle s'applique parfaitement à l'UMP au pouvoir.

Non non justement : la visée idéologique, c'est l'Etat total, le moyen c'est la violence (et le contexte, c'est le triomphe politique du socialisme et sociologique de la massification). Bon comme beaucoup de domaines, la définition de totalitarisme est sujette à interprétation et tout le monde n'est pas d'accord sur ses contours. A titre personnel, je reprends celle très classique de Arendt et Rauschning parce qu'elle me semble englober les systèmes et les mouvements totalitaires sans trop diluer leur spécificité par rapport à d'autres phénomènes politiques autoritaires. Entre le parti bolchevique et l'ump, il y a quand même un univers.

edit : d'ailleurs de ce point de vue, Mussolini invente la doctrine et parle le premier d'Etat total et totalitaire, mais on peut se demander s'il l'a mis en pratique en Italie, ou si son règne n'en est pas resté au stade de la dictature autoritaire de droite.

[Anne.Eliott]

Et bien je vois que mon usage du mot totalitaire provoque bien des débats. Je m'en excuse par avance, je ne cherche pas à être la nouvelle trolette de service.

Personnellement je fais bien la distinction entre un parti totalitaire et un état totalitaire. Pour moi ce n'est pas la même chose, un parti totalitaire n'étant pas forcément au pouvoir ou assez fort pour s'imposer complètement. Or l'Ump c'est quoi ? Un parti uni autour d'un seul chef, qui ne tolère pas la contradiction et construit autour de ce même chef pour sa conquête du pouvoir. Qu'un "soldat" de ce parti sorte des balises et il est aussitot remis au pas. Qu'un député ne vote pas comme on lui ordonne et c'est le blame. Je ne dis pas que c'est mieux dans les autres partis français, je constate juste que ce n'est pas là-bas que la pensée libérale pourra émerger sauf décision du chef supreme. Dans son fonctionnement l'UMP n'a rien à envier au PC ou au FN (je parle bien du fonctionnement et non de l'idéologie défendue).

Inutile de sombrer dans l'exagération. L'UMP n'est pas ce qu'il aurait du être (ou en tout cas ce qu'on voulait nous faire croire), et son seul objectif est de gagner les élections, mais Dieu merci c'est encore loin d'être un parti totalitaire. Ne serait-ce que parce que il n'a plus aucun principe.

Faux de mon point de vue. L'UMP est ce qu'il était prévu qu'il soit (le premier nom n'était-il pas "Union pour la Majorité Présidentielle", tout un programme ?). Je dirais que l'UMP n'a qu'un objectif, faire gagner l'empereur Sarko premier. Le reste n'est que secondaire, il n'y a qu'à voir les élections intermédiaires (Perdre le sénat à gauche n'est pas très glorieux, mais cela permet de trouver des excuses pour dire "Oui, mais les méchants sénateurs et les méchantes collectivités territoriales, ils ne veulent pas de mes réformes que de toute façon je n'aurai jamais faites).

Les partis conservateurs anglo-saxons ont tout compris, ils donnent l'impression d'être des structures ouvertes avec les primaires, et après ils trafiquent les votes pour que gagne leur poulain.

Je veux bien reconnaitre que les primaires actuelles ne brillent pas par leur clarté au sein du GOP. Mais déja on en parle et on commence à regarder de prêt les chiffres. Je ne suis pas sure qu'en cas de soupçons de ce type que l'UMP n'étouffe pas la chose vite fait bien fait.

Après cela reste ma vision de la chose, vision que j'ai depuis peu et pas forcément une vérité.

[ramin]

Personnellement je fais bien la distinction entre un parti totalitaire et un état totalitaire. Pour moi ce n'est pas la même chose, un parti totalitaire n'étant pas forcément au pouvoir ou assez fort pour s'imposer complètement. Or l'Ump c'est quoi ? Un parti uni autour d'un seul chef, qui ne tolère pas la contradiction et construit autour de ce même chef pour sa conquête du pouvoir. Qu'un "soldat" de ce parti sorte des balises et il est aussitot remis au pas. Qu'un député ne vote pas comme on lui ordonne et c'est le blame. Je ne dis pas que c'est mieux dans les autres partis français, je constate juste que ce n'est pas là-bas que la pensée libérale pourra émerger sauf décision du chef supreme. Dans son fonctionnement l'UMP n'a rien à envier au PC ou au FN (je parle bien du fonctionnement et non de l'idéologie défendue).

Faux de mon point de vue. L'UMP est ce qu'il était prévu qu'il soit (le premier nom n'était-il pas "Union pour la Majorité Présidentielle", tout un programme ?). Je dirais que l'UMP n'a qu'un objectif, faire gagner l'empereur Sarko premier. Le reste n'est que secondaire, il n'y a qu'à voir les élections intermédiaires (Perdre le sénat à gauche n'est pas très glorieux, mais cela permet de trouver des excuses pour dire "Oui, mais les méchants sénateurs et les méchantes collectivités territoriales, ils ne veulent pas de mes réformes que de toute façon je n'aurai jamais faites).

L'UMP est composé de plusieurs mouvements différents (droite "humaniste", gaulliste… et même libérale paraît-il) qui affichent en public leur unité mais mais qui en coulisse se tapent dessus en permanence. Et Sarko n'est pas du tout le chef unique : d'abord il y a Copé qui ne s'est jamais laissé impressionné et qui contrôle aujourd'hui le parti et d'autres grandes figures comme Raffarin ou Juppé qui ont le poids suffisant pour lui tenir tête. Ceci dit l'objectif initial qui était de faire coexister ces sensibilités restent de l'ordre du théorique et aujourd'hui l'UMP n'est plus qu'une machine électorale je suis bien d'accord.

[Tremendo]

L'UMP est composé de plusieurs mouvements différents (droite "humaniste", gaulliste… et même libérale paraît-il) qui affichent en public leur unité mais mais qui en coulisse se tapent dessus en permanence. Et Sarko n'est pas du tout le chef unique : d'abord il y a Copé qui ne s'est jamais laissé impressionné et qui contrôle aujourd'hui le parti et d'autres grandes figures comme Raffarin ou Juppé qui ont le poids suffisant pour lui tenir tête. Ceci dit l'objectif initial qui était de faire coexister ces sensibilités restent de l'ordre du théorique et aujourd'hui l'UMP n'est plus qu'une machine électorale je suis bien d'accord.

Exactement, si l'UMP était totalitaire, Sarko aurait déjà fait arrêter Copé, à la manière de Staline avec Trotski. Et puis, on a le droit de critiquer l'UMP et Sarkozy, alors que le parti communiste de l'Union soviétique et Staline, c'était pas franchement le cas.

Définition de totalitarisme: système politique des régimes à parti unique n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'Etat tend à confisquer la totalité des activités de la société. Les caractéristiques habituellement retenues pour définir le totalitarisme sont : une idéologie imposée à tous, un parti unique contrôlant l'appareil d'état, dirigé idéalement par un chef charismatique, un appareil policier recourant à la terreur, une direction centrale de l'économie, un monopole des moyens de communication de masse et un monopole de la force armée.

L'UMP n'est pas un parti unique et admet une opposition organisée, en revanche il est vrai que nos démocraties tendent progressivement à confisquer les activités de la société, on peut parler de dérive totalitaire puisque l'économie est en grande partie dirigée et (mal) contrôlée d'en haut par nos politiciens de n'importe quel bord qu'ils soient. Certe il n'y a pas d'idéologie officielle et tout le monde a le droit de s'exprimer et de supporter ses idées, mais le pragmatisme et le consensus mou au milieu sont en soi une idéologie et elle est partagée globalement par les grands partis politiques en place. D'autre part il n'y a pas d'appareil policier recourant à la terreur, ni de monopole sur l'armée dirigé par l'UMP ni un monopole des moyens de communication, même si le recours de plus en plus massif aux subventions est un moyen détourné, mais le pratiquent alternativement PS comme UMP.

[free jazz]

http://blog.passion-…re.net/?p=10341

Bonapartiste fait sens à la rigueur. Mais qualifier l'UMP de parti totalitaire relève d'un abus de langage (comme la complaisance de la gauche la plus inculte à dépeindre Sarkozy en Pétain et Guéant en Goebbels), en même temps qu'une euphémisation du concept.

Maintenant cela ne signifie pas que certaines lois ou officines ne le soient pas : typiquement les lois mémorielles, hygiénistes ou les lois visant au contrôle de l'expression. Mais c'est une dérive inhérente au processus démocratique et non au vice d'un seul parti.

[F. mas]

(…)

L'UMP n'est pas un parti unique et admet une opposition organisée, en revanche il est vrai que nos démocraties tendent progressivement à confisquer les activités de la société, on peut parler de dérive totalitaire puisque l'économie est en grande partie dirigée et (mal) contrôlée d'en haut par nos politiciens de n'importe quel bord qu'ils soient. Certe il n'y a pas d'idéologie officielle et tout le monde a le droit de s'exprimer et de supporter ses idées, mais le pragmatisme et le consensus mou au milieu sont en soi une idéologie et elle est partagée globalement par les grands partis politiques en place. D'autre part il n'y a pas d'appareil policier recourant à la terreur, ni de monopole sur l'armée dirigé par l'UMP ni un monopole des moyens de communication, même si le recours de plus en plus massif aux subventions est un moyen détourné, mais le pratiquent alternativement PS comme UMP.

+1 Eric Werner dans l'Après Démocratie, tout en reprenant la définition du totalitarisme que je posais (idéologie et terreur), l'estimait applicable à la démocratie contemporaine (tout en reconnaissant qu'elle n'en était qu'une version soft). L'idéologie officielle pour lui regroupait le consensus politique droite-gauche et la terreur la pénalisation des opinions trop déviantes vis à vis de cette nouvelle orthodoxie. Malgré tout ce que je dois à Werner, je trouve qu'il noircit un peu le trait, et que l'intensité de la violence totalitaire n'est pas comparable à celle des démocraties, même si ces dernières ne sont pas exempt de défauts (je suis le premier à le reconnaître !).

[Tremendo]

+1 Eric Werner dans l'Après Démocratie, tout en reprenant la définition du totalitarisme que je posais (idéologie et terreur), l'estimait applicable à la démocratie contemporaine (tout en reconnaissant qu'elle n'en était qu'une version soft). L'idéologie officielle pour lui regroupait le consensus politique droite-gauche et la terreur la pénalisation des opinions trop déviantes vis à vis de cette nouvelle orthodoxie. Malgré tout ce que je dois à Werner, je trouve qu'il noirci un peu le trait, et que l'intensité de la violence totalitaire n'est pas comparable à celle des démocraties, même si ces dernières ne sont pas exempt de défauts (je suis le premier à le reconnaître !).

+1

On peut parler de dérive totalitaire progressive dans le sens où les democraties tendent vers cet extrême sans le toucher ni trop s'en approcher.

[Calembredaine]

Exactement, si l'UMP était totalitaire, Sarko aurait déjà fait arrêter Copé, à la manière de Staline avec Trotski. Et puis, on a le droit de critiquer l'UMP et Sarkozy, alors que le parti communiste de l'Union soviétique et Staline, c'était pas franchement le cas.

Définition de totalitarisme: système politique des régimes à parti unique n'admettant aucune opposition organisée,

Non, il est clair que tu confonds totalitarisme et dictature.

dans lequel l'Etat tend à confisquer la totalité des activités de la société.

Voilà. ça c'est du totalitarisme. Pas besoin d'une dictature pour imposer cela, une démocratie est bien plus efficace puisqu'elle assoit sa légitimité sur l'élection alors que le dictateur s'impose par la force (et se fait tôt ou tard, désinguer)

[Tremendo]

Non, il est clair que tu confonds totalitarisme et dictature.

Hum…tu coupes la définition au milieu donc évidemment …

[fryer]

Hum…tu coupes la définition au milieu donc évidemment …

+ 10

[Calembredaine]

Hum…tu coupes la définition au milieu donc évidemment …

Ben ce n'est pas la définition du totalitarisme que tu nous donnes. Ce que tu décris, c'est une dictature totalitaire.

[Invité rogermila]

, en revanche il est vrai que nos démocraties tendent progressivement à confisquer les activités de la société, on peut parler de dérive totalitaire puisque l'économie est en grande partie dirigée et (mal) contrôlée d'en haut.

Pas d'accord.

je reprendrai pour cela un extrait du chapitre "Nationalisations" de l'Encyclopedia Universalis

La nationalisation est l'opération par laquelle la propriété d'une entreprise ou d'un groupe d'entreprises est transférée à la collectivité afin de la soustraire,,dans l'intèrêt général, à la direction capitaliste.

L'intèrêt général de la collectivité t'echappe complètement et ne doit pas être assimilé à une spoliation pour les intèrêts d'un parti politique.

[NicolasB]

L'intèrêt général de la collectivité t'echappe complètement et ne doit pas être assimilé à une spoliation pour les intèrêts d'un parti politique.

Je ne supporte pas de lire ça : l'intérêt général ça n'existe pas !

[Anne.Eliott]

L'intèrêt général de la collectivité ?

L'intéret général de la collectivité, c'est d'éviter d'être spolier par un état incapable de se gérer lui-même.

[JackieV]

L'intèrêt général de la collectivité ?

L'intéret général de la collectivité, c'est d'éviter d'être spolier par un état incapable de se gérer lui-même.

Parfaitement résumé.

[Blueglasnost]

L'intèrêt général de la collectivité t'echappe complètement et ne doit pas être assimilé à une spoliation pour les intèrêts d'un parti politique.

On croirait entendre un apparatchik de l'ère brejnévienne. C'est quoi la collectivité ? Et l'"intérêt général", c'est quoi ? C'est celui que nous aurait choisi le sieur rogermila dans son extrême munificence et en vertu de son omniscience ? Loué soit le Grand Timonier !

Hors de la préservation des libertés individuelles, il n'est point d'intérêt général.

[NicolasB]

L'intèrêt général de la collectivité ?

L'intéret général de la collectivité, c'est d'éviter d'être spolier par un état incapable de se gérer lui-même.

Merci!

[Blueglasnost]

L'intèrêt général de la collectivité ?

L'intéret général de la collectivité, c'est d'éviter d'être spolier par un état incapable de se gérer lui-même.

Bien dit, mais il faut que l'on te prévienne : rogermila, c'est le Yabon Nonosse de service ; il est là pour nous amuser. Il traîne ici depuis un bon bout de temps, mais on a jamais réussi à lui faire piger quoi que ce soit.

[NicolasB]

Bien dit, mais il faut que l'on te prévienne : rogermila, c'est le Yabon Nonosse de service ; il est là pour nous amuser. Il traîne ici depuis un bon bout de temps, mais on a jamais réussi à lui faire piger quoi que ce soit.

D'ailleurs, il y a des petits rigolos gens pleins d'humour qui ont changé son groupe et sa signature… Je n'avais pas remarqué!

[Anne.Eliott]

Bien dit, mais il faut que l'on te prévienne : rogermila, c'est le Yabon Nonosse de service ; il est là pour nous amuser. Il traîne ici depuis un bon bout de temps, mais on a jamais réussi à lui faire piger quoi que ce soit.

Je vois. C'est un peu comme les bouffons de la royauté, il est décalé et là pour apporter un humour pas toujours fin à des débats entre gens bien éduqués ?

[NicolasB]

Comme le dit si bien l'Encyclopedia Universalis (c'est pas de moi !) l'intèrêt general prévaut quand l'activité n'est pas rentable intéresser le secteur privé .

Par exemple dans les transports où il y a necessité de faire reprendre l'activité par la collectivité, sans quoi le service rendu par le secteur privé serait très insuffisant ou dégradé de manière inacceptable.

C'est vrai que les voitures partent en retard, bondées, l'insécurité est de mises avec des passagers mal élévés et voleurs, la clim tombe en panne l'été, il n'y a pas de chauffage l'hiver et le conducteur se met en grève à chaque fois que le pauvre petit chou n'est pas content….

Oh wait? C'est la SNCF ça!

[Blueglasnost]

Comme le dit si bien l'Encyclopedia Universalis (c'est pas de moi !) l'intèrêt general prévaut quand l'activité n'est pas rentable intéresser le secteur privé .

Par exemple dans les transports où il y a necessité de faire reprendre l'activité par la collectivité, sans quoi le service rendu par le secteur privé serait très insuffisant ou dégradé de manière inacceptable.

Ce qui veut dire que nous sommes ici pour servir de vaches à lait pour la dernière lubie d'un politocard qui va créer un gadget pas rentable. Donc, si je te suis, notre "intérêt général", c'est de nous faire piller pour un projet pas rentable. Par analogie, le sévice public, c'est ici de nous faire les poches pour satisfaire les souhaits de quelques uns et spolier tous les autres, ce faisant. Si c'est pas rentable, les gens trouvent d'autres alternatives. Comme Nicolas B parle de la SNCF, je reprends l'exemple : pourquoi est-ce que tout le monde devrait payer pour une ligne pas rentable alors qu'il suffirait de déréguler le réseau de bus pour que des lignes alternatives, beaucoup moins chères et rentables pour un opérateur privé, apparaissent ?

[NicolasB]

Ce qui veut dire que nous sommes ici pour servir de vaches à lait pour la dernière lubie d'un politocard qui va créer un gadget pas rentable. Donc, si je te suis, notre "intérêt général", c'est de nous faire piller pour un projet pas rentable.

+1

[Gil_Grissom]

C'est vrai que les voitures partent en retard, bondées, l'insécurité est de mises avec des passagers mal élévés et voleurs, la clim tombe en panne l'été, il n'y a pas de chauffage l'hiver et le conducteur se met en grève à chaque fois que le pauvre petit chou n'est pas content….

Oh wait? C'est la SNCF ça!