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Capitalisme et consommation des ressources naturelles


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Il a fallu creuser le puit. Il faut aller chercher l'eau, la tirer. Donc cette eau là a une valeur. En revanche, tant qu'elle était dans la nappe, sans le puit, elle n'avait aucune valeur.

Et donc cette "eau-là" n'est-elle pas naturelle? C'est une ressource pour le village. Elle provient de la nature. C'est donc une ressource naturelle. Bingo!

Je tiens à dire que je plussoie Jubal dans toute ses questions, je trouve ça assez bizarre de vouloir changer le sens des mots!

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L'idée de ressource naturelle sous-entend, par son épithète, que la valeur d'une ressource est intrinsèque, objective, ce qui est faux et cela a été démontré avec l'exemple du pétrole. Avant, ce n'était pas une ressource maintenant, c'en est une. Et si c'est devenu une ressource, ce n'est pas parce que c'en était une naturellement une mais parce que l'Homme l'a rendue ainsi.

C'est pourtant assez clair, je trouve.

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L'idée de ressource naturelle sous-entend, par son épithète, que la valeur d'une ressource est intrinsèque, objective.

Absolument pas. Le pétrole est une ressource naturelle car il provient de la nature. "Naturelle" indique l'origine de la ressource, et non le fait qu'il s'agirait d'une ressource pour elle-même.

Exemple : la chaise en bois.

Des ressources d'origines différentes sont utilisées pour construire cette chaise :

Une ressource naturelle, le bois, qui tient lieu de matière première.

Une ressource humaine, le labeur du menuisier, qui travaille le bois pour en faire un meuble.

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Je suis pas sur que le problème sémantique soit très intéressant en fait.

Pour moi le sens de la locution "ressource naturelle" est déterminé par l'usage, et en l’occurrence cet usage ne me semble même pas en contradiction avec le sens du mot "ressource" qui varie très largement selon le contexte.

Rien ne dit par exemple qu'une ressource doit forcement être directement utilisable.

Bref on peut appeler ça une ressource naturelle, une matière première, un gisement ou le dire en japonais ça ne change rien au problème d'appropriation de ces objets.

Je ne suis par exemple pas convaincu qu'il soit légitime pour coca cola de pomper toute l'eau d'une région même si c'est par leur propre travail, j'ai l'intuition qu'il y a un bug la dedans.

Le fait que la quantité d'eau souterraine soit limité a une influence sur l'impact de l'action de coca cola.

ça ne veut évidemment pas dire que cette eau a une valeur au sens économique, mais pour moi ça veut dire que le pompage de cette eau pose un problème de droit.

L'idée de ressource naturelle sous-entend, par son épithète, que la valeur d'une ressource est intrinsèque, objective

Mais pas du tout.

Effectivement si pour certain "ressource naturelle" sous entend une valeur objective, je comprend mieux les réactions.

Mais du coup ce que je comprend pas maintenant, c'est comment on peut voir une référence a la valeur dans "ressource naturelle".

J'ai beau relire les définitions, je ne vois pas.

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L'idée de ressource naturelle sous-entend, par son épithète, que la valeur d'une ressource est intrinsèque, objective, ce qui est faux et cela a été démontré avec l'exemple du pétrole. Avant, ce n'était pas une ressource maintenant, c'en est une. Et si c'est devenu une ressource, ce n'est pas parce que c'en était une naturellement une mais parce que l'Homme l'a rendue ainsi.

C'est pourtant assez clair, je trouve.

Les ressources naturelles sont les ressources que l'on trouve dans la nature. C'est bien l'homme qui donne sa valeur et donc son statut de ressource à une matière première. Personne n'a jamais dit que les ressources naturelles sont la manne céleste que l'on ramasse sans efforts. Le statut de ressource naturelle s'acquiert. "Naturel" ne signifie pas "par essence" mais "présent dans la nature".

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"Naturel" ne signifie pas "par essence" mais "présent dans la nature".

Cette phrase est une illumination pour moi !

J'aurai jamais pensé qu'on pouvait comprendre "naturelle" autrement que par "présent dans la nature", du coup je ne comprenais pas du tout ce que venait faire le "naturellement" de Filthy John!

"ressource naturelle" serait donc compris comme "quelque chose qui est naturellement une ressource" …

Une partie du mystère s’éclaire :)

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C'est une erreur de penser que "ressource" désigne quelque chose qui a une utilité immédiate.

Une erreur? C'est pourtant la définition même d'une ressource.

Et donc cette "eau-là" n'est-elle pas naturelle? C'est une ressource pour le village. Elle provient de la nature.

Non, elle provient d'un puit, d'un tuyau, d'une pompe, d'un seau.

Absolument pas. Le pétrole est une ressource naturelle car il provient de la nature.

Comme le Droit naturel? …

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Une erreur? C'est pourtant la définition même d'une ressource.

Non, le sens du mot ressource dépend du contexte, et il en existe plusieurs locutions avec chacune un sens très différent.

Le notion d’utilité immédiate n'est pas présente.

Voir par exemple ici des exemples du sens que peu avoir "ressource" en fonction du contexte: http://www.cnrtl.fr/…ition/ressource.

Effectivement si cela signifiait "qui a une utilité immédiate", le pétrole ne serait pas une ressource.

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Comme le Droit naturel? …

Voila !

Tu illustre parfaitement le malentendu qu'il y avait.

SI je relie les 3 dernière pages a cette lumière, je comprend a peu près tout.

Bon mais dans la vrai définition de ressource naturelle, le sens est bien celui de "présent dans la nature".

J'avais d'ailleurs donné cette définition en début de fil: "Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine."

Pas du tout le même sens que dans "droit naturel", ou "naturel" vient du nature de "nature humaine" et non pas du "nature" de la foret et des petit oiseaux.

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En tout cas ça ne résoud pas le problème de ces indiens qui se retrouvent sans eau, la meilleure solution c'est la propriété privée mais même dans un monde anarcap tout ne serait pas approprié, il faut donc trouver une solution qui s'en rapproche.

Parmi ce qui n'est pas encore approprié, on ne peut s'approprier que ce que l'on utilise et que l'on travaille, mais jamais au détriment de l'usage effectif, régulier et démontré qu'en faisaient d'autres personnes simultanément jusqu'à présent.

Une ressource non appropriée ne peut être utilisée comme ça sans limitation bien évidemment, s'il y a de l'eau pour tout le monde tant mieux, sinon, Coca-Cola, afin de pouvoir utiliser cette eau doit payer un droit d'usage aux agriculteurs du coin, autrement dit une indemnisation salée.

Pour éviter ce genre de problème à l'avenir, il convient de privatiser par exemple les cours d'eau aux riverains en priorité, ou encore l'eau des puits. De ce point de vue, si l'eau des puits baisse à cause de l'action d'un tiers, le propriétaire de ce puit sera dans son droit de demander réparation.

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D'où je peux te retourner ta question : si ça a toujours été une ressource naturelle, comment se fait-il que le pétrole à faible profondeur, qui hier diminuait la valeur d'un terrain en le rendant stérile, l'augmente aujourd'hui ?

Donc tu admets qu’il existe un machin dans le sol qui augmente sa valeur.

99% de la population a décidé d’appeler ce machin (ou plutôt le concept plus général de machin qui augmente la valeur d’un terrain) une ressource naturelle.

Je ne vois absolument pas ce qui vous pose problème.

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Donc tu admets qu’il existe un machin dans le sol qui augmente sa valeur.

Non, il te dit que dans un cas, le pétrole est une ressource, en ce sens que son existence augmente la satisfaction du propriétaire du terrain, mais que dans l'autre, cela n'en n'est pas une puisque cela diminue la satisfaction du propriétaire, car autrefois le pétrole à faible profondeur était néfaste pour la valeur du terrain.

La question de DiabloSwing, bizarrement, a été proprement ignorée alors que je la trouve très pertinente : le sable du Sahara devrait faire l'objet de toutes les convoitises normalement, pourquoi il n'y a pas de disputes entre pays à ce sujet? C'est pourtant une ressource normalement, si j'en crois la définition donnée plus haut?

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Non, il te dit que dans un cas, le pétrole est une ressource, en ce sens que son existence augmente la satisfaction du propriétaire du terrain, mais que dans l'autre, cela n'en n'est pas une puisque cela diminue la satisfaction du propriétaire, car autrefois le pétrole à faible profondeur était néfaste pour la valeur du terrain.

Le fait que les éléments de la catégorie « ressource naturelle » varie avec le temps n’invalide pas le concept de « ressource naturelle »

La question de DiabloSwing, bizarrement, a été proprement ignorée alors que je la trouve très pertinente : le sable du Sahara devrait faire l'objet de toutes les convoitises normalement, pourquoi il n'y a pas de disputes entre pays à ce sujet? C'est pourtant une ressource normalement, si j'en crois la définition donnée plus haut?

Reprenons la définition plus haut : une ressource naturelle, c’est quelque chose qui augmente la valeur du terrain (par rapport à un terrain semblable mais qui n’a pas ce machin).

Le sable du Sahara valorise-t-il le Sahara ?

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Le fait que les éléments de la catégorie « ressource naturelle » varie avec le temps n’invalide pas le concept de « ressource naturelle »

Le problème c'est que cette question est très loin d'être la seule à résoudre avant de qualifier ou pas quelque chose de "ressource naturelle". On le voit avec le cas suivant :

Le sable du Sahara valorise-t-il le Sahara ?

C'est une évidence absolue, le sable du Sahara peut être utilisé pour de très nombreuses applications industrielles, ce produit naturel a une valeur (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Verre#Utilisation)

Je te donne l'occasion de devenir un homme riche : tu peux, si tu le souhaites, aller choper des camions entiers de cette "ressource naturelle", le sable. J'ai bon?

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Si je dis que se passer de la notion de "ressource naturelle" permet d'esquiver l'écueil du géolibertariannisme, j'ai bon ?

Tu mets le doigt sur LE point clé : comment, à partir de la création de concepts un peu flous voire très flous (ressource naturelle, lutte des classes, aliénation, etc.) on invente de toute pièce une série de problèmes qui, comme par hasard, nécessitent un arbitre impartial au-dessus de tous pour que la justice (économique, sociale, etc.) puisse exister.

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Wikipédia : 

> Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine.

Substance présente dans la nature : check

Exploité pour les besoins d’une société humaine : check

Donc le sable est une ressource naturelle.

Je ne comprend toujours pas où est le problème.

Si je dis que se passer de la notion de "ressource naturelle" permet d'esquiver l'écueil du géolibertariannisme, j'ai bon ?

Si je dis que se passer de la notion de "maladie" permet d’esquiver l’écueil de la sécurité sociale, j’ai bon ?

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Wikipédia :

> Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine.

Substance présente dans la nature : check

Exploité pour les besoins d’une société humaine : check

Donc le sable est une ressource naturelle.

Je ne comprend toujours pas où est le problème.

Par qui est exploité le sable du Sahara? Je ne crois que personne ne le fait justement. Pourquoi toi tu ne vas pas le faire, une ressource naturelle qui te tend les bras? Pourquoi? Tu pourrais devenir immensément riche, pourquoi tu ne le fais pas? Essaie de répondre le plus simplement possible à cette question.

Si je dis que se passer de la notion de "maladie" permet d’esquiver l’écueil de la sécurité sociale, j’ai bon ?

Faux, la sécurité sociale est issue de la notion de solidarité, pas de maladie;

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Par qui est exploité le sable du Sahara? Je ne crois que personne ne le fait justement. Pourquoi toi tu ne vas pas le faire, une ressource naturelle qui te tend les bras? Pourquoi? Tu pourrais devenir immensément riche, pourquoi tu ne le fais pas? Essaie de répondre le plus simplement possible à cette question.

Où donc le critère de rentabilité de l’exploitation d’une ressource naturelle entre-t-il en compte dans la définition de « ressource naturelle » ?

Je ne le fait pas parce que l’exploitation de cette ressource naturelle n’est pas rentable. (probablement, j’ai pas fait les calculs moi-même ;))

Faux, la sécurité sociale est issue de la notion de solidarité, pas de maladie;

Dans ce cas, le géolibertarianisme est issu de la notion d’égalité, pas de ressource naturelle.

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Tu mets le doigt sur LE point clé : comment, à partir de la création de concepts un peu flous voire très flous (ressource naturelle, lutte des classes, aliénation, etc.) on invente de toute pièce une série de problèmes qui, comme par hasard, nécessitent un arbitre impartial au-dessus de tous pour que la justice (économique, sociale, etc.) puisse exister.

C'est bien ce que je pensais. Les défenseurs de la notion de ressource naturelle se trompent donc sur la nature de la controverse. Le vrai débat porte là dessus, et il y a effectivement un problème.

Si je dis que se passer de la notion de "maladie" permet d’esquiver l’écueil de la sécurité sociale, j’ai bon ?

Est-ce qu'on peut se passer de la notion de maladie ? Si non, ce n'est pas une approche satisfaisante pour critiquer la sécurité sociale.

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Les défenseurs de la notion de ressource naturelle se trompent donc sur la nature de la controverse.

Je crains que ce soit vous qui vous trompiez sur la manière d’aborder la controverse alors. Pour reprendre mon analogie : quand un médecin est devant un malade, il ne cherche pas à dire « les maladies, ça n’existe pas, il n’y a que des dysfonctionnements du métabolisme ».

Est-ce qu'on peut se passer de la notion de maladie ?

Je crois que tu es passé à côté de mon message. Ma vraie question est : ça veut dire quoi, se passer d’un concept ? Supprimer sa définition du dictionnaire ? Faire comme si son entrée dans une encyclopédie n’existait pas ? En quoi ça résout le moindre problème ?

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Par qui est exploité le sable du Sahara? Je ne crois que personne ne le fait justement. Pourquoi toi tu ne vas pas le faire, une ressource naturelle qui te tend les bras? Pourquoi? Tu pourrais devenir immensément riche, pourquoi tu ne le fais pas? Essaie de répondre le plus simplement possible à cette question.

Mais en quoi cette question est-elle pertinente pour définir ce qui relève de la ressource naturelle?

Si demain on découvre une utilisation du sable telle que cela justifie l'exploitation du Sahara, alors le sable du Sahara deviendra une ressource naturelle, en effet.

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Pour reprendre mon analogie : quand un médecin est devant un malade, il ne cherche pas à dire « les maladies, ça n’existe pas, il n’y a que des dysfonctionnements du métabolisme ».

Je crois que tu es passé à côté de mon message. Ma vraie question est : ça veut dire quoi, se passer d’un concept ? Supprimer sa définition du dictionnaire ? Faire comme si son entrée dans une encyclopédie n’existait pas ? En quoi ça résout le moindre problème ?

Je peux répondre à tout ça en même temps en reprenant l'analogie : Un médecin devant un malade aura tout intérêt à se dire "les humeurs ça n'existe pas, il n'y a que différents liquides qui circulent dans le corps".

L'utilisation d'une certaine terminologie, surtout dans un domaine technique, n'est jamais neutre. Le terme "humeur", même si il est adapté quand on considère uniquement sa définition, évoque la théorie des humeurs qui, elle, est à côté de la plaque.

On peut se passer de ce concept, c'est-à-dire adopter (sans perdre en puissance explicative) une terminologie moins connotée dont découle le moins de confusion possible. Ainsi, les théories à côté de la plaque pourront peut-être être dépassées.

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Il n’y a que dans votre tête que la notion de « ressource naturelle » est associée avec « géolibertarianisme » (tout bêtement, ne serait-ce que parce qu’on doit être les seuls en France à le connaître).

Le problème d’humeur, c’est que la connotation populaire est bien différente de la définition stricte. Ce n’est pas le cas de « ressource naturelle » : demande à n’importe qui dans la rue ce qu’est une ressource naturelle, il te répondra probablement quelque chose de très proche de la définition de wikipédia.

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C'est une évidence absolue, le sable du Sahara peut être utilisé pour de très nombreuses applications industrielles, ce produit naturel a une valeur (voir http://fr.wikipedia….rre#Utilisation)

Je te donne l'occasion de devenir un homme riche : tu peux, si tu le souhaites, aller choper des camions entiers de cette "ressource naturelle", le sable. J'ai bon?

Donc, si j'ai bien compris, les défenseurs de la notion de "ressource naturelle" sont prêts à admettre d'une part, qu'une matière peut être une ressource naturelle ou pas en fonction de l'évolution technologique (ex : le pétrole) et d'autre part, en fonction des conditions économiques et géographiques de la région dans laquelle se trouve cette matière (ex : le sable du Sahara).

Ca fait beaucoup, je trouve pour quelque chose qui devait être si simple à définir…

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