Aller au contenu

Capitalisme et consommation des ressources naturelles


Messages recommandés

C'est justement le "problème" de Coca en Inde (si tant est que l'histoire soit vraie…). Si l'eau est une "ressource" avant même d'avoir été pompée et rendu propre à la consommation alors nous sombrons dans la tragédies des biens communs et la négation de la propriété privée et de la liberté. En effet, si l'eau appartient "à tout le monde" alors qui décide de son partage sinon les autorités en place? Et qui va alors extraire l'eau, la rendre potable, la conditionner pour la distribuer sur des critères purement arbitraires? L'Etat.

Mais alors comment fait-on pour établir les titres de propriété pour l'eau ? Il me semble que c'est difficile d'envisager la privatisation des rivières car tout simplement si quelqu'un pollue l'eau en amont elle sera aussi polluée en aval.Ou si quelqu'un construit un barrage en amont ou pompe toute l'eau en amont il n'y aura plus d'eau en aval. L'eau passe d'une propriété à une autre en quelque sorte donc c'est pas quelque chose qu'on peut privatiser.

Pareil pour les poissons ils se déplacent, vont d'un bout de l'océan à un autre, donc ils ne peuvent pas appartenir à quelqu'un.On ne peut être propriétaire que de ressources immobiles comme le pétrole mais pas de ressources qui se déplacent d'une propriété à une autre.

Lien vers le commentaire

La propagande gauchiste fait des ravages hallucinants.

Une matière devient une ressource qu'à partir du moment où elle a été extraite et travaillée. à partie de ce moment seulement, elle possède une valeur et appartient à celui qui l'a mise en valeur. Si par un biais sémantique tu parles de "ressources naturelles" alors à qui appartiennent-elle?

C'est justement le "problème" de Coca en Inde (si tant est que l'histoire soit vraie…). Si l'eau est une "ressource" avant même d'avoir été pompée et rendu propre à la consommation alors nous sombrons dans la tragédies des biens communs et la négation de la propriété privée et de la liberté. En effet, si l'eau appartient "à tout le monde" alors qui décide de son partage sinon les autorités en place? Et qui va alors extraire l'eau, la rendre potable, la conditionner pour la distribuer sur des critères purement arbitraires? L'Etat.

On sait, pour le constater tous les jours, les gaspillages énormes et les problemes insolubles qu'engendre la gestion étatique de l'eau.

Non : il y a une valeur potentielle qui donne de l'intérêt au terrain par exemple. Il y a bien une valeur avant que la matière première ne devienne matière première exploitable.

Il a certes fallu qu'au moins une fois le travail de l'homme donne de la valeur à cette matière première. Je ne vois rien de perturbant à ce qu'une matière accède au rang de ressource naturelle après cette découverte.

Lien vers le commentaire

Mais alors comment fait-on pour établir les titres de propriété pour l'eau ? Il me semble que c'est difficile d'envisager la privatisation des rivières car tout simplement si quelqu'un pollue l'eau en amont elle sera aussi polluée en aval.Ou si quelqu'un construit un barrage en amont ou pompe toute l'eau en amont il n'y aura plus d'eau en aval. L'eau passe d'une propriété à une autre en quelque sorte donc c'est pas quelque chose qu'on peut privatiser.

Pareil pour les poissons ils se déplacent, vont d'un bout de l'océan à un autre, donc ils ne peuvent pas appartenir à quelqu'un.On ne peut être propriétaire que de ressources immobiles comme le pétrole mais pas de ressources qui se déplacent d'une propriété à une autre.

Je n'ai certainement pas toutes les réponses, et la propriété privée ne peut pas résoudres tous les problèmes du monde mais concernant la rivière, c'est assez simple : si tu pollues en amont et que je suis en aval, tu pollues aussi l'eau qui passe par ma propriété et tu dois donc me dédommager.

Lien vers le commentaire

Heu. La source, merde. Le mondiplodocus. Alertes multiples.

Bon, une autre source. C'est un blog sur le site de libé, avec 2 personnes qui sont partis là bas :

http://aventure.blog…07/03/test.html

C'est justement le "problème" de Coca en Inde (si tant est que l'histoire soit vraie…). Si l'eau est une "ressource" avant même d'avoir été pompée et rendu propre à la consommation alors nous sombrons dans la tragédies des biens communs et la négation de la propriété privée et de la liberté. En effet, si l'eau appartient "à tout le monde" alors qui décide de son partage sinon les autorités en place? Et qui va alors extraire l'eau, la rendre potable, la conditionner pour la distribuer sur des critères purement arbitraires? L'Etat.

On sait, pour le constater tous les jours, les gaspillages énormes et les problemes insolubles qu'engendre la gestion étatique de l'eau.

Oui enfin là; on voit bien que la gestion entreprenariale de l'eau n'est pas plus efficace. Et pour le coup, peut-être que l'état aurait géré l'eau d'une meilleure façon : limitation de consommation à coca-cola pour que les villageois puissent aussi en consommer.

A noter que l'état, ça peut tout simplement être une assemblée démocratique, une mairie, à un niveau très local. Peu probable que ça soit alors très dommageable niveau gestion :

- C'est bien pour la région cette usine coca-cola, ça fait de l'emploi

- C'est bien pour les villageois de pouvoir quand même consommer de l'eau

Après, ce n'est pas obligatoirement l'état OU l'entreprise qui décide comment gérer l'eau. Ainsi, l'état peut juste dire "vous devez trouver un accord entre l'entreprise et les habitants de la région". ça peut passer par un accord entre des représentants de l'entreprise coca-cola et une assemblée de villageois.

Lien vers le commentaire

La propagande gauchiste fait des ravages hallucinants.

Une matière devient une ressource qu'à partir du moment où elle a été extraite et travaillée.

Selon cette définition inhabituelle, l'eau qui est au fond du puit n'est pas une ressource. Elle le devient une fois qu'on a tire sur la corde.

Un peu comme la nourriture dans mon frigo, qui ne devient utilisable qu'une fois que j'ai ouvert la porte de celui ci.

à partie de ce moment seulement, elle possède une valeur et appartient à celui qui l'a mise en valeur.

Je vois bien le raisonnement, mais Ça me semble absurde.

La nourriture dans mon frigo a de la valeur, même avant que j'ouvre la porte.

Considérer que quelque chose n'a aucune valeur pour la seul raison qu'il faut fournir un léger effort pour l'obtenir, Ça n'a pas de sens.

D'ailleurs c'est justement parce qu’elle a une valeur qu'on fait un effort pour l'obtenir.

En effet, si l'eau appartient "à tout le monde" alors qui décide de son partage sinon les autorités en place? Et qui va alors extraire l'eau, la rendre potable, la conditionner pour la distribuer sur des critères purement arbitraires? L'Etat.

Des villages avec un puit Ça existait avant l’état, et Ça marchait pas mal.

Mais effectivement si quelqu'un pompe toute l'eau ou empoisonne le puit, Ça ne marche plus.

Après tout l'eau au fond du puit du village n'ayant aucune valeur, on ne lèse personne en l'empoisonnant non ?

Lien vers le commentaire

Je n'ai certainement pas toutes les réponses, et la propriété privée ne peut pas résoudres tous les problèmes du monde mais concernant la rivière, c'est assez simple : si tu pollues en amont et que je suis en aval, tu pollues aussi l'eau qui passe par ma propriété et tu dois donc me dédommager.

Oui donc il faut obligatoirement que les co-propriétaires de la rivière se mettent d'accord sur un contrat pour attribuer à chacun une certaine quantité d'eau à utiliser et qu'en cas de pollution des sanctions soient prises. Un des propriétaires ne peut pas décider unilatéralement de pomper toute l'eau sans l'accord des autres propriétaires. Exactement comme dans une résidence les propriétaires ne peuvent pas faire n'importe quoi.

Lien vers le commentaire

Après tout l'eau au fond du puit du village n'ayant aucune valeur, on ne lèse personne en l'empoisonnant non ?

Il a fallu creuser le puit. Il faut aller chercher l'eau, la tirer. Donc cette eau là a une valeur. En revanche, tant qu'elle était dans la nappe, sans le puit, elle n'avait aucune valeur.

Lien vers le commentaire

Il a fallu creuser le puit. Il faut aller chercher l'eau, la tirer. Donc cette eau là a une valeur. En revanche, tant qu'elle était dans la nappe, sans le puit, elle n'avait aucune valeur.

Oui, mais dans le cas de Coca Cola, la nappe était déja consommée par les villageois via leurs puits.

Or Coca-Cola a creusé pour pomper l'eau de ces nappes, très bien. Mais consomme à la place des villageois.

A mon sens, dans cette situation, il faudrait que Coca-Cola s'accorde avec les villageois, en tant que co-propriétaires de la nappe, sur les quota de consommation que chacun se permettrait.

Lien vers le commentaire

Mais alors comment fait-on pour établir les titres de propriété pour l'eau ? Il me semble que c'est difficile d'envisager la privatisation des rivières car tout simplement si quelqu'un pollue l'eau en amont elle sera aussi polluée en aval.Ou si quelqu'un construit un barrage en amont ou pompe toute l'eau en amont il n'y aura plus d'eau en aval. L'eau passe d'une propriété à une autre en quelque sorte donc c'est pas quelque chose qu'on peut privatiser.

Pareil pour les poissons ils se déplacent, vont d'un bout de l'océan à un autre, donc ils ne peuvent pas appartenir à quelqu'un.On ne peut être propriétaire que de ressources immobiles comme le pétrole mais pas de ressources qui se déplacent d'une propriété à une autre.

C'est le problème de la première appropriation. Assez simple à résoudre: le premier qui exploite l'eau d'une rivière, possède toute l'eau qu'il est capable d'extraire. Quand d'autres s'installent, il possèdent également toute l'eau qu'il peuvent exploiter. Si le premier veut en exploiter plus alors que d'autres se sont installés, il doit les dédommager et ainsi de suite.

C'est une solution. Il en existe sans doute des tas d'autres.

Lien vers le commentaire

Non : il y a une valeur potentielle qui donne de l'intérêt au terrain par exemple. Il y a bien une valeur avant que la matière première ne devienne matière première exploitable.

Il a certes fallu qu'au moins une fois le travail de l'homme donne de la valeur à cette matière première. Je ne vois rien de perturbant à ce qu'une matière accède au rang de ressource naturelle après cette découverte.

La valeur potentielle du terrain n'est possible qu'à partir du moment où il y a des acheteurs à ce prix. Je n'installerais pas ma maison sur un chantier d'exploitation de pétrole ou sur une mine de cuivre. Pour moi, le terrain subit une moins value.

Par contre, si pour construire ma maison, j'achète un terrain où sont stockés des lingots de cuivre, j'y cours le sourire aux lèvres: je pourrais vendre les lingots et construire ma maison. Les lingots constituent une ressource. Un fois de plus, une ressource ne peut pas être naturelle.

Lien vers le commentaire

Il a fallu creuser le puit. Il faut aller chercher l'eau, la tirer. Donc cette eau là a une valeur. En revanche, tant qu'elle était dans la nappe, sans le puit, elle n'avait aucune valeur.

Mais on parle de cette eau la depuis le début, les villageois ont creusé ce puit bien avant que coca cola s'installe.

La réponse "cette eau n'existe pas" n'est pas satisfaisante.

L'eau existe bel et bien, et la valeur qu'elle a pour les villageois est évidente.

.

Lien vers le commentaire

Oui enfin là; on voit bien que la gestion entreprenariale de l'eau n'est pas plus efficace.

Encore faut-il que la "gestion entrepreneuriale de l'eau" soit réalisée avec des biens privés, ce qui n'est pas le cas en Inde et dans bien d'autres pays du monde, dont la France, hélas.

Lien vers le commentaire

Je n'installerais pas ma maison sur un chantier d'exploitation de pétrole ou sur une mine de cuivre. Pour moi, le terrain subit une moins value.

Seulement pour toi alors.

Pour le reste du monde, qui sait bien ce qu'est une ressource naturelle, ce terrain voit son prix multiplié par plusieurs millions.

Ta croyance que les ressources naturelles n'existent pas t’empêche de faire une très grosse plus value :)

Lien vers le commentaire

Selon cette définition inhabituelle, l'eau qui est au fond du puit n'est pas une ressource.

Si c'est bien une ressource car il a fallu creuser le puit et il faut l'entretenir. L'eau est devenue une ressource stockée, comme la bouffe de ton frigo.

Oui, mais dans le cas de Coca Cola, la nappe était déja consommée par les villageois via leurs puits.

Or Coca-Cola a creusé pour pomper l'eau de ces nappes, très bien. Mais consomme à la place des villageois.

A mon sens, dans cette situation, il faudrait que Coca-Cola s'accorde avec les villageois, en tant que co-propriétaires de la nappe, sur les quota de consommation que chacun se permettrait.

Exactement.

Lien vers le commentaire

Seulement pour toi alors.

Pour le reste du monde, ce terrain voit son prix multiplié par plusieurs millions.

Ta croyance qu'une chose n'existe pas t’empêche de faire une très grosse plus value smile.gif

Je ne te parlais pas de faire une plus value mais de construire ta maison sur une terre polluée.

Evidemment, si j'avais l'opportunité de faire une plus value, je la ferais. Mais cela ne fait pas du pétrole ou du cuivre encore enfermé, une "ressource" (et je ne rajoute pas "naturelle" tellement c'est grotesque). De la même façon, un terrain bourré de minerai de fer, ce n'est pas une voiture, un couteau ou une enclume.

Lien vers le commentaire

Je ne te parlais pas de faire une plus value mais de construire ta maison sur une terre polluée.

Evidemment, si j'avais l'opportunité de faire une plus value, je la ferais.

Tu ferais une plus value grâce a quelque chose qui n'existe pas ?

Mais cela ne fait pas du pétrole ou du cuivre encore enfermé, une "ressource"

Selon la définition courante, si. Pourquoi vouloir redéfinir le mot ressource ?

Quel intérêt concret ?

Il doit y avoir un truc que je ne comprend pas.

Le fait de ne pas mettre de mot sur une chose n’empêche pas a cette chose d'exister, et les être humains d'agir en fonction de cette chose.

Lien vers le commentaire

Tu ferais une plus value grâce a quelque chose qui n'existe pas ?

Je fais une plus value sur un terrain avec lequel l'acheteur pourra produire des ressources et les vendre. Mais le terrain en tant que tel, il ne crache pas de pognon. Il n'y a pas de billet de banque qui poussent sur les arbres.

Selon la définition courante, si. Pourquoi vouloir redéfinir le mot ressource ?

Quel intérêt concret ?

Ce n'est pas "ressource" qui est redéfini, c'est l'expression "ressource naturelle" qui ne veut rien dire.

Il doit y avoir un truc que je ne comprend pas.

Tu es intelligent et cultivé, probablement bien plus que moi mais ton esprit est bloqué. C'est typique d'un lavage de cerveau.

Lien vers le commentaire

A part le fait que Lucilio ait décrété que l'eau n'existe pas, ce qui peut se comprendre dans son cas précis, je ne vois pas beaucoup d'arguments objectifs.

Le terme ressource naturelle a une acception courante, un sens commun que la plupart des gens comprennent très bien.

Le fait qu'une ressource naturelle ne prenne de la valeur que par l'activité humaine et l'échange, ne change rien à ce fait.

La Nature elle même n'existe pas puisque sans la vision de l'homme, il n'y a rien qu'on puisse nommer ou distinguer par ce terme de nature, et finalement avec le même raisonnement, on pourrait dire cela de toute la création. C'est un débat qui pourrait être intéressant, mais qui à plus à voir avec une cosmologie métaphysique.

Lien vers le commentaire

Tu es intelligent et cultivé, probablement bien plus que moi mais ton esprit est bloqué. C'est typique d'un lavage de cerveau.

Je sens bien qu'il y a une idée derrière tout ça, j'essaye de comprendre.

Le sens d'un mot est essentiellement une convention entre les gens qui l'utilise, et la convention veut que le pétrole avant extraction soit appelé une ressource naturelle.

Après extraction ce n'est plus une ressource naturelle, c'est juste du pétrole. L’idée de ressource naturelle c'est celle de potentiel.

Peut être que ce qui gène, c'est que le mot ressource est utilisé dans d'autres contextes avec un sens différent, et qu'il peut y avoir un amalgame de sens ?

Je pense a "un garçon plein de ressource" par exemple, mais pourtant même dans ce sens il y a bien l’idée d'un potentiel pas encore exploité.

Lien vers le commentaire

Je fais une plus value sur un terrain avec lequel l'acheteur pourra produire des ressources et les vendre. Mais le terrain en tant que tel, il ne crache pas de pognon. Il n'y a pas de billet de banque qui poussent sur les arbres.

Oui, et donc ?

Le fait est que cette chose qui est sous ton terrain a une influence sur son prix, donc elle existe et elle est importante.

Après on peut la nommer comme on veut, "ressource naturelle" ou tout autre mot je ne vois pas ce que ça change.

Mais pour en parler il faut bien la nommer, quel mot propose tu ?

Et a quel autre usage réserve tu le mot ressource ?

Lien vers le commentaire

Oui, et donc ?

Le fait est que cette chose qui est sous ton terrain a une influence sur son prix, donc elle existe et elle est importante.

Après on peut la nommer comme on veut, "ressource naturelle" ou tout autre mot je ne vois pas ce que ça change.

Mais pour en parler il faut bien la nommer, quel mot propose tu ?

Matière première?

Et a quel autre usage réserve tu le mot ressource ?

Les mêmes usages que toi à une exception près: je ne désigne pas un caillou comme une ressource tant qu'il n'est pas taillé pour servir de pierre de taille. Un caillou est une ressource potentielle, c'est évident mais désigner une ressource potentielle par l'expression ressource naturelle est un non sens puisqu'il faut une intervention humaine pour transformer une matière première en ressource.

Le terme ressource naturelle a une acception courante, un sens commun que la plupart des gens comprennent très bien.

Tout comme tri sélectif. Tout le monde comprend l'expression mais elle n'en est pas moins stupide.

Lien vers le commentaire

Les mêmes usages que toi à une exception près: je ne désigne pas un caillou comme une ressource tant qu'il n'est pas taillé pour servir de pierre de taille. Un caillou est une ressource potentielle, c'est évident mais désigner une ressource potentielle par l'expression ressource naturelle est un non sens puisqu'il faut une intervention humaine pour transformer une matière première en ressource.

Précisément. La ressource naturelle c'est ce qui existe avant intervention humaine.

Lien vers le commentaire

Oui, une ressource naturelle, c'est une matière première naturelle non encore transformée ni extraite.

C'est une erreur de penser que "ressource" désigne quelque chose qui a une utilité immédiate. Une matière première brute à transformer pour la rendre utile est une ressource. Une pré-ressource est une ressource.

Lien vers le commentaire
Ce qui me pose la question: comment quelque chose qui n'existe pas peut il donner de la valeur a un terrain ?

Tut tut tut. Lulu n'a pas dit "Il n'existe pas de ressources naturelles", mais "Les ressources naturelles, ça n'existe pas", ce qui n'a rien à voir. L'idée de Lucilio, que je partage, est issue de la subjectivité de la valeur. Il n'y a pas de ressources naturelles en dehors de la possibilité de les exploiter à des fins utiles. Pire : le pétrole, avant d'être une source de carburants et de produits chimiques, était un polluant. Le statut de ressource dépend du besoin que les hommes en ont : pas de besoin, pas de ressource. La même matière est toujours là, mais elle ne sert à rien, ce n'est pas une ressource.

D'où je peux te retourner ta question : si ça a toujours été une ressource naturelle, comment se fait-il que le pétrole à faible profondeur, qui hier diminuait la valeur d'un terrain en le rendant stérile, l'augmente aujourd'hui ?

Mais alors comment fait-on pour établir les titres de propriété pour l'eau ? Il me semble que c'est difficile d'envisager la privatisation des rivières car tout simplement si quelqu'un pollue l'eau en amont elle sera aussi polluée en aval.Ou si quelqu'un construit un barrage en amont ou pompe toute l'eau en amont il n'y aura plus d'eau en aval. L'eau passe d'une propriété à une autre en quelque sorte donc c'est pas quelque chose qu'on peut privatiser.

Pourtant, avant d'être choisies comme frontières pour les Etats, les rivières étaient appropriées par section, chaque propriétaire d'une section étant responsable de la pollution qu'il envoyait aux sections suivantes (l'exemple typique, c'est la tannerie), ou du débit qu'il retenait. L'eau se déplace, mais le cours de la rivière est sensiblement fixe à court et moyen termes.

Lien vers le commentaire

L'idée de Lucilio, que je partage, est issue de la subjectivité de la valeur. Il n'y a pas de ressources naturelles en dehors de la possibilité de les exploiter à des fins utiles.

C'est ce que je ne comprend pas depuis le début: pourquoi vouloir changer la définition commune de "ressource naturelle" ?

Selon la définition classique le pétrole est une ressource naturelle, et personne n'a encore montrer l’intérêt de changer cette définition.

Donc je repose ma question: quel intérêt d'utiliser une définition alternative ?

Et d'ailleurs quelle est cette définition alternative que vous proposez ?

D'où je peux te retourner ta question : si ça a toujours été une ressource naturelle, comment se fait-il que le pétrole à faible profondeur, qui hier diminuait la valeur d'un terrain en le rendant stérile, l'augmente aujourd'hui ?

Personne n'a dit que le pétrole avait toujours été une ressource naturelle, ça serait absurde.

J'ai en fait dit exactement le contraire:

Le pétrole n’était pas une ressource naturelle, et maintenant c'en est une. So what ?

Lien vers le commentaire

Donc je repose ma question: quel intérêt d'utiliser une définition alternative ?

Et d'ailleurs quelle est cette définition alternative que vous proposez ?

Tout simplement car la dénomination "ressource naturelle" ne veut rien dire. Il faut tordre le sens des mots pour que cette terminologie corresponde à la réalité… ce qui a tendance à tordre la réalité plus que le sens des mots.

Car les "ressources naturelles" ne sont ni des ressources, ni naturelles : il faudra les extraire pour qu'elles deviennent des ressources, et elle ne sont pas naturelles dans le sens où elles n'émergent pas spontanément du sol, mais nécessite un travail humain pour être exploitables. Comme je le disais, l'utilisation de ce terme à tendance à altérer la réalité des-dites "ressources" : beaucoup tendant à penser que celles-ci sont "naturellement" disponibles alors qu'il n'en est rien.

Tu parlais de ressources humaines plus haut. Les ressources humaines désignent des personnes que tu emploies, pas les candidats potentiels. En ce sens, ce n'est pas le terme de "ressources naturelles" qu'il faudrait utiliser mais celui de gisements potentiels pour désigner les matières premières en présence sur un terrain.

Lien vers le commentaire

il faudra les extraire pour qu'elles deviennent des ressources,

Je pense qu'au contraire une fois extraites elles ne sont plus des ressources naturelles, personne ne parle de ressource naturelle quand il parle de l'eau qu'il a dans son verre ou de l'essence dans sa voiture.

De plus "ressource naturelle" est une locution, ce n'est pas juste le mot "ressource" qu'on qualifie de "naturelle".

D'ailleurs le sens du mot ressource lui même varie beaucoup en fonction du contexte, je ne crois pas qu'il existe un sens général commun a tous les contextes.

et elle ne sont pas naturelles dans le sens où elles n'émergent pas spontanément du sol, mais nécessite un travail humain pour être exploitables.

L'eau souterraine qui ne peut plus être qualifiée de naturelle, pour moi c'est ça tordre le sens des mots.

Comme je le disais, l'utilisation de ce terme à tendance à altérer la réalité des-dites "ressources" : beaucoup tendant à penser que celles-ci sont "naturellement" disponibles alors qu'il n'en est rien.

"ressource naturelle" ne veut pas dire "disponible".

mais celui de gisements potentiels pour désigner les matières premières en présence sur un terrain.

Non mais faut arrêter de redéfinir tous les mots :)

On parle juste de gisement, un gisement potentiel c'est qu'on est pas sur qu'il soit présent.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...