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Capitalisme et consommation des ressources naturelles


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Donc pourquoi envisage t-on par exemple des alternatives au pétrole si on pense qu'il suffira d'en recycler lorsque ça deviendra très rentable ?

 

Parce que le pétrole n'est pas une matière première en soit, c'est un assemblage d'atomes (hydrocarbures = hydrogène + carbone + oxygène dans des proportions bien définies) qui a nécessité de l'énergie pour prendre cette forme là, et donc il faut de l'énergie pour en refaire – vu que quand on brûle les hydrocarbures on sépare ces molécules en morceaux plus petits en récupérant de l'énergie au passage. D'où les algues OGM qui permettent de synthétiser des hydrocarbures sans avoir à attendre des milliers d'années.

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Je suis encore perdu. Si j'ai bien compris l'idée est que si on ne trouve pas d'alternative à une ressource qui s'épuise, on peut toujours la récréer en la recyclant. Mais tu dis que le problème c'est qu'il faut attendre des milliers d'années ...?!

 

Franchement il faudrait une FAQ sur le sujet, je dois pas être le seul à rien comprendre ! :mrgreen:

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Je suis encore perdu. Si j'ai bien compris l'idée est que si on ne trouve pas d'alternative à une ressource qui s'épuise, on peut toujours la récréer en la recyclant. Mais tu dis que le problème c'est qu'il faut attendre des milliers d'années ...?!

 

Non il faudrait attendre des milliers d'années si on devait laisser la nature faire les choses, le truc c'est qu'on va pouvoir faire autrement et raccourcir ce délai d'un facteur ~100 000. Autrement dit la production d'énergie ne passera plus par de l'extraction d'énergie stockée dans le sol, mais par la conversion d'une énergie primaire (solaire ou nucléaire, selon) en hydrocarbures de synthèse.

 

En gros Mad Max c'est de la SF.

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...le truc c'est qu'on va pouvoir faire autrement et raccourcir ce délai d'un facteur ~100 000. Autrement dit la production d'énergie ne passera plus par de l'extraction d'énergie stockée dans le sol, mais par la conversion d'une énergie primaire (solaire ou nucléaire, selon) en hydrocarbures de synthèse.

Donc pourquoi envisage t-on plutôt des alternatives si on pense que cette technique sera très rentable ? (Je sais c'est la même question que taleur, mais je suis dur à la comprenette, j'ai toujours pas compris le rapport entre ta réponse et ma question...)

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Donc pourquoi envisage t-on plutôt des alternatives si on pense que cette technique sera très rentable ? (Je sais c'est la même question que taleur, mais je suis dur à la comprenette, j'ai toujours pas compris le rapport entre ta réponse et ma question...)

 

Le problème est dans la partie soulignée, ceux qui pensent qu'avec des panneaux solaires et des éoliennes on va s'en sortir se mettent le doigt dans l'œil jusqu'au rectum – et négligent les solutions réalistes au passage. C'est juste une question d'échelle (non là je ne parle pas du rectum bande de coquins).

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Je piges toujours pas : tu es en train de me dire qu'il n'est pas vrai que le recyclage d'une ressource devienne rentable ? Ou qu'il n'est pas vrai que les alternatives deviennent rentables ?

 

Quand je disais "si on pense que cette technique sera très rentable", je parlais du recyclage, pas de l'alternative à ladite ressource.

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Or la terre est bien obligée de s'auto-suffire.

Pour l'instant. Et encore, je ne compte pas les tonnes de météorites qui viennent apporter un tas de choses sur Terre chaque jour.

quelqu'un a des informations sur le pourcentage de la surface terrestre ou l'on connais précisément les ressources enfouies ?

Exactement 0 %. C'est quoi, au juste, une ressource ?

concrètement, donne moi un exemple du problème que tu veut soulever :)

Un lac ?

:mrgreen:

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Donc pourquoi envisage t-on plutôt des alternatives si on pense que cette technique sera très rentable ? (Je sais c'est la même question que taleur, mais je suis dur à la comprenette, j'ai toujours pas compris le rapport entre ta réponse et ma question...)

 

Parce qu'il est plus potentiellement plus rentable de trouver un substitut que de recycler du pétrole dans l'immédiat.

 

J'ai bon ?

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Je piges toujours pas : tu es en train de me dire qu'il n'est pas vrai que le recyclage d'une ressource devienne rentable ? Ou qu'il n'est pas vrai que les alternatives deviennent rentables ?

 

Quand je disais "si on pense que cette technique sera très rentable", je parlais du recyclage, pas de l'alternative.

 

Tu confonds la matière et l'énergie, la matière se recycle – mais nécessite de l'énergie pour ce faire, et l'énergie se collecte (solaire) ou s'extrait (nucléaire). En gros tant qu'on a de l'énergie, on peut recycler ce qu'on veut. Et là pour les quelques milliards d'années qui viennent il se trouve que l'énergie ne risque pas trop de manquer.

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Parce qu'il est plus potentiellement plus rentable de trouver un substitut que de recycler du pétrole dans l'immédiat.

 

J'ai bon ?

Ça j'ai compris, mais ce que je comprends pas, c'est ce que raconte Malky.

Par exemple là il m'a répondu un truc qui a l'air très intéressant, mais je comprends toujours pas le rapport avec ce que je disais. Quand Malky me réponds, je comprends plus ma question. (Mais c'est moi hein je sais...j'avais fait L.)

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N'empêche quelqu'un qui se lancerait dans le recyclage industriel de pétrole aujourd'hui ne ferait pas fortune ?

Pour répondre naïvement, je dis oui il se ferait des couilles en or.

Sauf que ce n'est pas possible.

 

Le pétrole une fois extrait et transformé, on le brûle dans le moteur. Il en résulte un truc qui n'est plus du pétrole. Mais du C02 essentiellement + d'autres trucs.

Ce C02 personne ne le collecte, il est liberé dans l'atmosphère, donc recycler du pétrole en soit ne signifie rien.

 

Autant parler directement de production de pétrole. C'est ce que visent les recherches sur les algues OGM qui produiraient en accélérer ce que mam'nature à mis des myons d'années à faire.

Ces algues pompe le C02 dans leur milieu et grâce à la photosynthèse produisent du pétrole. Qu'on peut ensuite réutiliser comme du pétrole extrait.

Ce n'est pas du recyclage, car il y a un apport énergétique par la photosynthèse. En gros le pétrole c'est du carbone mis sous forme de combustible grâce à des millénaires de photosynthèse ou autres forces géologiques.

 

L'énergie en soit ne se recycle pas, si je chauffe de l'eau avec du gaz, lorsque ma flotte refroidit, elle ne reconstitue pas mon stock de gaz. J'ai juste de l'eau froide et un peu moins de gaz.

 

Là est la différence avec le recyclage du plomb, où le plomb n'est jamais transformé en une autre matière. Il suffit donc de le refondre avec de l'énergie et hop on peut en refaire ce qu'on veut.

L'arbitrage entre recyclage et minage/extraction ce fait par le prix, à partir de x$/tonne je recycle à fond en dessous, je mine. Evidemment on recycle les gros trucs en premier. Puis éventuellement si le prix monte encore, on reprend les déchets plus petit et moins rentables etc etc...

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Le pétrole une fois extrait et transformé, on le brûle dans le moteur. Il en résulte un truc qui n'est plus du pétrole. Mais du C02 essentiellement + d'autres trucs.

Ce C02 personne ne le collecte, il est liberé dans l'atmosphère, donc recycler du pétrole en soit ne signifie rien.

Donc on peut pas recycler tout ce qu'on veut ! Mais peut-on "recréer" du pétrole ?

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Oui, recycler du pétrole, ça n'a pas de sens, si tu en brûle une bouteille entière, tu n'as pas a proprement parler de restes.

 

A l'inverse, si je fais une bouteille en verre, une fois utilisée, l'utilisateur peut simplement la jeter et elle finira dans une décharge. Ou alors on recycle elle repart dans le cycle de production, on va la détruire, la fondre avec d'autres bouteilles et produire un nouveau verre pour refaire d'autres bouteilles ou des vitres cette fois là.

C'est à dire que la matière n'a pas disparu. Le verre est resté du verre, fondu ou pas, c'est toujours du verre. Pour cette opération de recyclage, on a eu besoin d'énergie, car souvent il faut transformer les pièces usagées en quelque chose d'usinable.

Que ce soit des blocs ou des barres prêtes à être insérées dans des chaines de production. Par exemple pour le verre, on le pile puis on le chauffe pour produire du verre utilisable en usine et ce travail nécessite de l'énergie.

 

Dans le cas du pétrole, comme on le brûle, la réaction chimique qui se déroule, produit du C02, à la fin on a plus de pétrole, mais un nuage de C02 plus d'autres restes.

Et on ne peut pas juste refaire du pétrole avec ce gaz. Lorsqu'on a brûlé le pétrole, on a produit d'autre molécule et cette transformation de molécule de pétrole vers molécule de gaz libère l'énergie qu'on utilise.

Cette transformation n'est pas inversible.

Donc pour faire du pétrole on utilise des algues qu'on développe spécifiquement pour qu'elle produisent du pétrole beaucoup plus vite que ce que la nature peut faire, celui qui y arrivera de façon efficace, pas cher et qui pour en produire en grande quantité aura un prix Nobel de chimie ou de biologie, et sera le nouveau roi du pétrole.

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Très intéressant cet article, ou plutôt le livre dont il est fait la récension. Les conclusions de l'auteur du billet sont un peu idiotes par contre.

 

 

 

Dans le cas du pétrole, comme on le brûle, la réaction chimique qui se déroule, produit du C02, à la fin on a plus de pétrole, mais un nuage de C02 plus d'autres restes.

Et on ne peut pas juste refaire du pétrole avec ce gaz. Lorsqu'on a brûlé le pétrole, on a produit d'autre molécule et cette transformation de molécule de pétrole vers molécule de gaz libère l'énergie qu'on utilise.

Cette transformation n'est pas inversible.

 

 

Un truc de base en chimie, mais qui permettra je l'espère d'éclairer Giono. On peut répartir les réactions chimiques en deux catégorie. Celles qui produisent de l'énergie, celles qui en consomment.

 

Brûler du pétrole produit de l'énergie (et de 'eau et du CO2), donc fabriquer du pétrole à partir des produits de sa combustion (eau + CO2) va consommer de l'énergie. Sensiblement plus que ce que la combustion à produit, mais c'est possible. 

 

Dans les années 40, les allemands ont fabriqué de l'essence de synthèse pour faire tourner leur char à partir de charbon. Le procédé est particulièrement coûteux, mais à ma connaissance, il existe toujours des usines qui font ça en Afrique du Sud (en tout cas, il y en avait à la fin de apartheid).

 

Le recyclage, stricto sensus, c'est autre chose. Et cela ne passe pas forcement par des réactions chimiques. Il s'agit d'isoler des matériaux particulier dans des mélanges. C'est bien sûr toujours coûteux énergétiquement. Mais si on y pense deux secondes, extraire un minerai, c'est isoler dans un mélange ce qui nous intéresse (fer, or ou charbon). Le recyclage, c'est simplement une mine particulière que l'on trouve dans les décharges :)

 

Pour résumer simplement : si énergie abondante et bon marché alors pas de problème de finitude des autres ressources.

 

C'est d'ailleurs la base de la démarche des écologistes 'profonds' : souhaitant la décroissance, ils tentent de limiter le développement des ressources énergétiques (nucléaire, gaz de schiste, éolienne et bientôt solaire) pour mettre la 'société de consommation' face à ses contradictions.

 

 

 

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(J'ai fait quelques modifs minimes pour que la conversation soit plus lisible.)

 

Faré : http://store.complexnumbers.lenin.ru/vi/inevitabilite_french_se.swf
L'univers est très grand, mais fini. Dans quelques dizaines de milliards d'années, il n'y aura plus rien d'utilisable, ou si peu. Après une expansion initiale exponentielle, l'humanité sera limitée a une expansion linéaire en distance, et enfin aura conquis tout l'univers, et puis quand toutes les étoiles auront brûlées, fini. On peut imaginer ralentir la destruction de certaines étoiles, mais même là, les ressources restent finies. 
 
Gio : Certes, mais ce n'est pas demain la veille, on est pas dans le paradigme dans lequel se situe l'écolo-décroissant.
 
Faré : Le malthusianisme est notre futur pas si lointain, meme si les écolos sont des gros cons qui ne comprennent rien à rien.
 
Gio : Pas si lointain ?
 
Faré : Dans quelques siècles.
 
Gio : "quelques" ?
 
Faré : Dans un millénaire maximum, l'humanité aura conquis le système solaire, dans un million d'années, la galaxie, dans un milliard l'univers. Et puis quoi ? Et puis le pic malthusien.
 
Gio : Tout ça me semble lointain au contraire, je serais mort avant. (Tu fais ton malthusien, je fais mon keynésien.)
 
Faré : Les salauds de décroissants veulent tuer l'humanité dans l'oeuf sous pretexte que l'univers est limité. Je les hais pour chaque minute de décivilisation qu'ils causent. Sous pretexte qu'un jour il y aura une limite, ils veulent imposer de force une limite un milliard de fois pire maintenant.
 
Gio : C'est pour être "durable".  :P
 
Faré : Être "durable", c'est condamner l'humanité à mourir en quelques centaines d'années, plutôt qu'en quelques milliards d'années. SALAUDS.
 
Gio : Mais lorsqu'ils disent "un jour il y aura une limite" ils ne parlent pas de la limite dont tu parles toi, ou alors je n'ai rien compris. Ils ne se situent pas dans la perspective des milliers d'années... Donc pour revenir à une perspective plus "petite", c'est-à-dire à l'échelle de la vie du soleil, est-il bien vrai que tant que le soleil brille, on ne risque pas de manquer d'énergie ?
 
Faré : Ça depend a quelle vitesse on croît. Comme dit John McCarthy : "Malthus was right. It's hard to see how the solar system could support much more than 10^28 people or the universe more than 10^50." Donc, à croissance exponentielle soutenue, 10^28 ça s'atteint en quelques centaines d'années. À moins de 5% de croissance, c'est x100 en 100 ans, donc en quelques centaines d'années, le système solaire est trop petit. Avec une croissance plus réduite, il faut une poignée de milliers d'années pour saturer le système solaire.
 
Gio : Oublions le système solaire et plaçons-nous juste du point de vue de la Terre.
 
Faré : Encore plus rapide. Une poignée de siècles max. La terre peut contenir 100 fois plus d'humains, mais pas 10000 fois plus. Donc à 5% de croissance, en 200 ans on est cuit. à 2%, en 400 ans.
 
Gio : Lorsque tu dis "peut contenir", tu parles en terme d'espace ?
 
Faré : Espace, et énergie reçue du soleil pour les faire tous vivre.
 
Gio : Là tu places le débat en terme de population non ? A la base c'est en terme de "ressources naturelles" que je voulais comprendre le problème (Certes les deux sont liés). Mais d'après ce que tu me dis, je ne vois pas comment ne pas être d'accord avec les décroissants !
 
Les décroissants disent n'importe quoi, ils ne comprennent rien ni a la physique, ni a l'économie, ni a la politique, ni a la philosophie, ni a l'éthique.
 
Gio : Peut-être, mais le principe général selon lequel il faut que l'humanité croisse moins pour vivre plus longtemps semble valide d'après ce que tu viens de me dire.
 
Faré : Non, au contraire, il faut croître plus rapidement pour vivre plus longtemps.
 
Gio : Je ne comprends pas du tout ce que tu dis alors !
 
Faré : Il faut parvenir aussi vite que possible a capturer l'énergie fossile du soleil.
 
Gio : Tu dis : "Plus on croît vite, moins on tiendra longtemps" puis "Il faut croître plus rapidement pour tenir plus longtemps" !
 
Faré : Pour vivre plus longtemps, il faut améliorer notre technologie le plus, et le plus vite possible. Cela veut dire croître, sur le court terme croître le plus possible. On a une course entre la technologie et la politique. Si la politique gagne, nous sommes damnés, et les décroissants sont justement du genre a faire gagner la politique.
 
Gio : Tu dis : "pour vivre plus longtemps, il faut (...) croître, sur le court terme" avant tu disais : "à 5% de croissance, en 200 ans on est cuit. à 2%, en 400 ans". Excuse moi, je ne saisis toujours pas.
 
Faré : On est cuit si on reste sur terre — le but est justement de conquérir le système solaire, puis la galaxie, l'univers...alors on ne sera pas cuit, on gèlera.
 
Gio : Mais je ne vois toujours pas en quoi ralentir la croissance (dans le principe général du moins) est une mauvaise idée.
 
Faré : Que veut dire "ralentir la croissance"? Ça ne correspond à aucune action humaine.
 
Gio : Limiter la consommation des ressources disons.
 
Faré : Qui limite la consommation de quelles ressources et par qui? En faisant la guerre ?
"Je n'ai jamais réussi à comprendre pour qui nous économisons ces ressources non-renouvelables. Si nous n'avons pas le droit de les employer, alors la génération prochaine non plus, ni la suivante." — Harry Browne
 
Gio : Je ne sais pas, j'essaye de juger la validité d'un principe général... Mais en supposant une solution politique qui limite la consommation, en quoi est-ce une mauvaise idée si une croissance trop rapide risque de nous condamner rapidement ? Si chaque génération consomme modérément, ça laisse plus de temps à l'humanité. Donc si ça reporte l'échéance fatale à un horizon beaucoup plus lointain, où est le problème ?
 
Faré : La limite physique diminue avec le temps. Pour maximiser notre consommation, il faut accélérer. L'urgence est de ne pas ralentir et de ne pas laisser les décroissants gagner.
 
Gio : Mais la limite physique diminue seulement à mesure que l'on croît... On pourrait même pousser la logique des décroissants les plus radicaux jusqu'au bout et affirmer que s'il n'y a plus de croissance du tout, il n'y aura jamais de limite physique (Tant qu'il y aura du soleil). C'est-à-dire qu'il serait préférable d'avoir un mode de vie assez primitif...dans des huttes tout ça, en tapant sur des djembé, avec des dreads, tout ça. :D

 

Conclusion : je suis toujours perdu. :D

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Pourquoi lorsque je regarde un documentaire favorable à décroissance j'ai le sentiment de mieux comprendre que lorsque je pose des questions sur liborg ? (Bon c'est parce que je suis con je sais, mais je suis pas le seul c'est ça le problème.) Je suspecte qu'il doit y avoir des bêtises dans ce film, mais pour l'essentiel je ne suis malheureusement incapable de discerner lesquelles (à part des détails).

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Un point important : économiquement, la croissance n'est pas souhaitable en elle-même. C'est un choix d'allocation de ressource inter-temporel : est-ce que j'épargne aujourd'hui pour produire plus et consommer plus plus tard ou est-ce que je consomme mes revenus aujourd'hui.

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C'est simple : quelle est la position qui suppose un changement massif et général des comportements, et donc un nouvel homme, et donc le totalitarisme ? Cette position, c'est la mauvaise. Le reste c'est du baratin de bas de page.

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Conclusion : je suis toujours perdu. :D

 

Le problème des malthusiens c'est qu'il y a trop de paix et pas assez de mortalité infantile. Au pire si un jour on est trop nombreux pour les ressources, on sera plein à crever et le problème sera réglé. 

 

Mais bon, j'en doute, les taux de natalité des pays développés sont inférieurs à deux, et ceux des pays "en voie de développement" sont en constante baisse, on sera sans doute à 2 ou 3 d'ici 2-3 générations.

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Pourquoi lorsque je regarde un documentaire favorable à décroissance j'ai le sentiment de mieux comprendre que lorsque je pose des questions sur liborg ? (Bon c'est parce que je suis con je sais, mais je suis pas le seul c'est ça le problème.) Je suspecte qu'il doit y avoir des bêtises dans ce film, mais pour l'essentiel je ne suis malheureusement incapable de discerner lesquelles (à part des détails).

Le raisonnement peut paraître logique mais est-ce que les postulats sont valides?

  1. La consommation des ressources va continuer à croître exponentiellement
  2. La population va continuer à croître exponentiellement
  3. Il n'y pas d'effet de substitution
  4. Sans augmentation de la consommation d'énergie et de ressources il ne peut y avoir de croissance
  5. Les banques prêtent l'argent qu'elles n'ont pas
  6. La croissance économique nécessite la croissance de la dette

Si l'on cache la seconde moitié du graphique ci-dessous un observateur malthusien se dira que tout est foutu et qu'à partir du XIIIe siècle la France est condamnée à la décroissance.

historique.jpg

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Mais si le prix monte trop vite, c'est peut-être déjà trop tard non ?

(Ou si le prix ne s'est pas ajusté assez rapidement.)

C'est ici que le spéculateur est utile. L'investisseur qui a vu venir la pénurie va être récompensé (si l'île de Pâques avait été capitaliste, des habitants auraient planté des arbres sur leur terrain et auraient ainsi entretenu la ressource).

[Astéroïde]

On peut bien limiter notre consommation d'eau potable, si un gros astéroïde percute la terre, on mourra quand même. A ce propos, les dinosaures n'avaient pas de programme spacial et vivre en cro-magnon ne nous aidera en rien.

Synthèse personnelle (ou l'exploitation de quelques octets que j'espère non renouvelables) :

_ Ce sont les Etats qui ferment les frontières, quand une ressource vitale manque, on devrait pouvoir se déplacer librement.

_ Les pays développés ne croissent plus démographiquement, utilisent les ressources rares plus efficacement, en produisent plus et inventent plus de substituts.

_ Si cro-magon avait été décroissant, nos mères auraient eu de grandes chances de mourir en couche, nous aurions de grandes chances d'être mort depuis longtemps, de souffrir de la faim, de maladie, du climat, etc.., nous ne saurions pas fabriquer de panneaux solaires et ne serions absolument pas au courant des limites de ce monde.

_ Doit-on en vouloir à nos ancêtres d'avoir utilisé du charbon ? Dois-je reprocher à ma mère le prix de pétrole ?

_ La terre n'est pas un système fermé : elle est innondée de lumière et in fine, c'est suffisant à transformer (voire créer) toute la matière nécessaire. Si le prix de l'énergie augmente ou qu'une nouvelle technologie se révèle assez efficace, il deviendra rentable de l'exploiter, ce que l'on fait déjà en partie avec l'agriculture et l'exploitation des forêts (qui regagne du terrain dans la plupart des pays développés grace aux hauts rendements agricoles nécessitant moins de terres).

_ La croissance est infinie : elle se fonde totalement sur le capital : le stock matériel et intellectuel (qui donc s'accroit). Cro-magnon disposait de la même planète, de plus de "ressources" (charbon, pétrole, minerais, etc..) mais n'avait presque aucun capital.

_ Les malthusiens ont toujours foiré dans leur prédictions, tels les plus mauvais boursicoteurs ils ne font que prolonger des lignes qui se rompent pourtant régulièrement.

_ Limiter la croissance, c'est limiter d'autant le niveau de vie de nos descendants.

_ Si pour vivre très vieux je doit me priver de tout, je préfère mourir plus jeune et avoir quelques plaisirs. Quand bien même raccourcirait-elle son existence, pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'humanité ? Pourquoi ne pas la laisser choisir ?

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 La terre n'est pas un système fermé : elle est inondée de lumière et in fine, c'est suffisant à transformer (voire créer) toute la matière nécessaire.

 

 

Quand même pas, tu oublies les cercles de transmutations ; et il faut aussi des alchimistes compétents pour les utiliser.

 

 

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