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Peut-on être à la fois libéral et schumpeterien ?


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Libéraux progressistes me font penser à cette phrase de Bossuet :

"Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes"

:chine: Une chose que l'on oublie parfois : ne pas être conservateur et être progressiste sont deux choses fort différentes. Si on peut tout à fait être libéral sans être conservateur, il me parait beaucoup plus périlleux d'être libéral et progressiste. Le progressisme n'est pas une simple opposition au conservatisme, c'est une idéologie du progrès, qui s'appuie sur une lecture marxiste de l'histoire.

Tu m'expliques alors comment peuvent exister simultanément des gens comme Charles Gave (auteur de ce libéral nommé Jésus) et du courant chrétien de gauche (pour ne pas dire gauchiste) autour de la revue Golias notamment? Y'a pas juste un problème?

Et que tu aies des chrétiens politisés genre Boutin, Villiers, et tout un tas d'autres?

Comment tu expliques que si tu fusionnes tout, tu obtiens l'ensemble du spectre politique?

Jésus-Christ ne s'occupe pas de politique. La foi catholique fonde une sensibilité qui guide le croyant dans ses choix politiques, mais en aucun cas elle ne lui fournit de cadre idéologique précis. Quant à Golias, ce sont des propagandistes d'extrême gauche auxquels les évêques de France refusent la qualification de catholique.

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Tu m'expliques alors comment peuvent exister simultanément des gens comme Charles Gave (auteur de ce libéral nommé Jésus) et du courant chrétien de gauche (pour ne pas dire gauchiste) autour de la revue Golias notamment? Y'a pas juste un problème?

Et que tu aies des chrétiens politisés genre Boutin, Villiers, et tout un tas d'autres?

Comment tu expliques que si tu fusionnes tout, tu obtiens l'ensemble du spectre politique?

Pourquoi veux tu établir un lien entre les convictions religieuses de ces individus et leurs convictions politiques ?

Ce que tu relèves prouve justement que les convictions politiques n'ont pas de relation directe avec les convictions religieuses, et réciproquement.

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Le progressisme n'est pas une simple opposition au conservatisme, c'est une idéologie du progrès, qui s'appuie sur une lecture marxiste de l'histoire.

Non, ce n'est pas parce que le Marxisme est une forme de progressisme qu'il en est la seule et il ne se concilie pas forcement avec une vision dirigiste de la société. Cela peut simplement être la constation que la condition humaine s'améliore et l'espoir qu'elle continuera à s'améliorer.

Non, le problème ce ne sont pas les richesses elles mêmes, mais l'attachement qui en résulte car "là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur" (Ma 6-21) et "nul ne peut servir deux maîtres" (Ma 6-24).

Dans le verset que je cite, il y a une demande explicite d'abondonner les richesses. Après, il y en a d'autres (de versets) et la parabole des talents peut être vue - et l'a été je crois - comme une nécessité d'exercer ses compétences en accumulant des richesses.

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"Il est plus difficile pour un chameau de passer à travers le chat d'une aiguille, que pour un riche d'entrer au royaume des cieux."

Bref être riche c'est pas bien vu dans la bible.

Bof. Dans le Nouveau Testament sans doute (et encore, davantage dans une réinterprétation paulinienne que dans l'enseignement de Jésus). En revanche, pour ce qui est de l'Ancien Testament, je crois que les auteurs qui l'ont rédigé accordaient dans l'ensemble bien moins d'importance à la richesse qu'à son utilisation.

Le conservatisme est un progressisme qui a réussi.

Je te trouve très straussien, ce soir.

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Pourquoi veux tu établir un lien entre les convictions religieuses de ces individus et leurs convictions politiques ?

Ce que tu relèves prouve justement que les convictions politiques n'ont pas de relation directe avec les convictions religieuses, et réciproquement.

Ben c'est exactement ce que je dis. En d'autres termes, essayer d'évaluer le degré de liberhallité d'une religion est une imposture.

Le conservatisme est un progressisme qui a réussi.

Je ne comprends pas ceci…

Je te trouve très straussien, ce soir.

…ni cela. :(

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Ben c'est exactement ce que je dis. En d'autres termes, essayer d'évaluer le degré de liberhallité d'une religion est une imposture.

Pas nécessairement. Dans toute religion, il y a un aspect politique que ce soit sur le plan du dogme, ou bien d'un point de vue historique dans sa relation avec les institutions politiques et dans son expression politique.

Il est faux de dire qu'il n'a pas existé d'institution politique d'inspiration chrétienne, et la monarchie de droit divin en fut une, par exemple, de même qu'on ne peut nier l'existence d'un islam politique.

De la même manière ton affirmation qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à un texte religieux me semble relever d'une forme de relativisme contraire à l'esprit même de toute religion.

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"Straussien"

…ni cela. :(

Il s'agit d'une référence aux élèves du philosophe Leo Strauss, assez présents au sein de l'université américaine dans ses départements de philosophie et de science politique (plus exactement government, Political Theory et constitutional studies). Comme Leo Strauss lui-même, ils ne marquent pas de différence essentielle (ontologique) entre le conservatisme et le progressisme, le libéralisme et le communisme qui pour eux ont tous pour origine la rupture épistémique et philosophique introduite par la Modernité (à la fin du moyen âge). Les différences entre ces idéologies se comprennent à partir de leur situation historique à l'intérieur même de la modernité (la première vague parle le langage des droits, ce à quoi répond une seconde vague qui elle la critique au nom de l'histoire, pour aboutir à un troisième qui critiquera l'histoire au nom de l'impossibilité de fixer quoi que ce soit en raison, etc.), situation qui est aussi succession d'échecs visant à établir un étalon universellement valide à la connaissance.

Les straussiens sont connus au sein de l'université et dans le débat public us pour leurs accointances avec le conservatisme et le néoconservatisme, pour certaines de leurs positions théoriques assez curieuses et un élitisme qui confine parfois au sectarisme.

Sur le conservatisme, il dit ce que dit Lucilio texto dans un recueil de textes intitulé "Libéralisme ancien et Moderne" (le premier texte de tête)

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Il s'agit d'une référence aux élèves du philosophe Leo Strauss, assez présents au sein de l'université américaine dans ses départements de philosophie et de science politique (plus exactement government, Political Theory et constitutional studies). Comme Leo Strauss lui-même, ils ne marquent pas de différence essentielle (ontologique) entre le conservatisme et le progressisme, le libéralisme et le communisme qui pour eux ont tous pour origine la rupture épistémique et philosophique introduite par la Modernité (à la fin du moyen âge). Les différences entre ces idéologies se comprennent à partir de leur situation historique à l'intérieur même de la modernité (la première vague parle le langage des droits, ce à quoi répond une seconde vague qui elle la critique au nom de l'histoire, pour aboutir à un troisième qui critiquera l'histoire au nom de l'impossibilité de fixer quoi que ce soit en raison, etc.), situation qui est aussi succession d'échecs visant à établir un étalon universellement valide à la connaissance.

Les straussiens sont connus au sein de l'université et dans le débat public us pour leurs accointances avec le conservatisme et le néoconservatisme, pour certaines de leurs positions théoriques assez curieuses et un élitisme qui confine parfois au sectarisme.

Sur le conservatisme, il dit ce que dit Lucilio texto dans un recueil de textes intitulé "Libéralisme ancien et Moderne" (le premier texte de tête)

Euh non, en fait

Je te trouve très straussien, ce soir.

Signifie simplement que Lucilio a rencontré deux filles dans un bar. Mais bon, F.mas tu pouvais pas savoir.

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Pas nécessairement. Dans toute religion, il y a un aspect politique que ce soit sur le plan du dogme, ou bien d'un point de vue historique dans sa relation avec les institutions politiques et dans son expression politique.

Il est faux de dire qu'il n'a pas existé d'institution politique d'inspiration chrétienne, et la monarchie de droit divin en fut une, par exemple, de même qu'on ne peut nier l'existence d'un islam politique.

Politiser une religion est un acte humain, qui a un résultat différent de la religion elle-même. Dans la même veine, le club de football de Barcelone et ses supporters étaient un symbole de la lutte contre Franco, est-ce à dire qu'il y a une dimension politique dans le football?

De la même manière ton affirmation qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à un texte religieux me semble relever d'une forme de relativisme contraire à l'esprit même de toute religion.

Le premier chapitre d'un livre, que tu trouveras ici : http://ema.revues.org/index204.html va fortement t'intéresser à mon avis.

Il s'agit d'une référence aux élèves du philosophe Leo Strauss, assez présents au sein de l'université américaine dans ses départements de philosophie et de science politique (plus exactement government, Political Theory et constitutional studies). Comme Leo Strauss lui-même, ils ne marquent pas de différence essentielle (ontologique) entre le conservatisme et le progressisme, le libéralisme et le communisme qui pour eux ont tous pour origine la rupture épistémique et philosophique introduite par la Modernité (à la fin du moyen âge). Les différences entre ces idéologies se comprennent à partir de leur situation historique à l'intérieur même de la modernité (la première vague parle le langage des droits, ce à quoi répond une seconde vague qui elle la critique au nom de l'histoire, pour aboutir à un troisième qui critiquera l'histoire au nom de l'impossibilité de fixer quoi que ce soit en raison, etc.), situation qui est aussi succession d'échecs visant à établir un étalon universellement valide à la connaissance.

Les straussiens sont connus au sein de l'université et dans le débat public us pour leurs accointances avec le conservatisme et le néoconservatisme, pour certaines de leurs positions théoriques assez curieuses et un élitisme qui confine parfois au sectarisme.

Sur le conservatisme, il dit ce que dit Lucilio texto dans un recueil de textes intitulé "Libéralisme ancien et Moderne" (le premier texte de tête)

Vachement intéressant, merci!

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On ne se moque pas des obsessions de ses "camarades" libéraux. :icon_biggrin:

Moi par exemple on me dis souvent qu'on peut pas être catholique et libéral, parce que les idées économiques et sociales issues de la religion catholique seraient avant tout personnaliste. ( http://fr.wikipedia….i/Personnalisme)

Le personnalisme, si c'est mettre la personne humaine au centre, ça me paraît tout à fait libéral ou au moins libéralo-compatible. Je crois que certains personnalistes sont d'ailleurs plutôt libéraux (Chantal Delsol par exemple).

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Ajoutons que certaines personnes se croient opposées au libéralisme mais le conceptualise caricaturalement à travers le prisme des idées reçues véhiculées par les mass media (je remarque par exemple que beaucoup croient que le libéralisme est porteur d'une anthropologie atomiciste et hyper-rationaliste et d'une éthique égoïste).

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Le personnalisme, si c'est mettre la personne humaine au centre, ça me paraît tout à fait libéral ou au moins libéralo-compatible. Je crois que certains personnalistes sont d'ailleurs plutôt libéraux (Chantal Delsol par exemple).

Le personnalisme est né, comme tant d'autres courants, de la recherche d'une "troisième voie" entre libéralisme (rejeté en tant que "désordre organisé") et socialisme (national ou international). En tant que tel, il s'est opposé dès sa naissance au libéralisme. Après, que certains éléments puissent être récupérés, pourquoi pas, mais au cas par cas.

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C'est totalement creux (pour ne pas dire débile) comme expression "mettre la personne humaine au centre". Comme "humanisme". Comme "troisième voie". Tout ce que ça signifie, c'est "nous on est gentils comparé aux autres qui sont méchants" :rolleyes:

J'ai inventé une nouvelle doctrine, tiens, ça s'appelle le génialisme. Elle vise à rechercher et promouvoir l'essence de génialité partout où elle se trouve (c'est à dire dans tous les trucs que j'approuve) et s'oppose à toutes les autres qui, par définition, sont nazes (c'est pour ça que dans notre jargon on dit que ce qui n'est pas du génialisme est du nazisme).

Joyeux noël quand même.

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C'est totalement creux (pour ne pas dire débile) comme expression "mettre la personne humaine au centre". Comme "humanisme". Comme "troisième voie". Tout ce que ça signifie, c'est "nous on est gentils comparé aux autres qui sont méchants" :rolleyes:

Exactement, j'avais écrit de mauvais articles sur ce genre de sujets :

http://mondodingo.blogspot.com/2009/02/les-expressions-creuses-de-la-politique.html

http://mondodingo.blogspot.com/2009/05/les-expressions-creuses-de-la-politique.html

J'ai inventé une nouvelle doctrine, tiens, ça s'appelle le génialisme. Elle vise à rechercher et promouvoir l'essence de génialité partout où elle se trouve (c'est à dire dans tous les trucs que j'approuve) et s'oppose à toutes les autres qui, par définition, sont nazes (c'est pour ça que dans notre jargon on dit que ce qui n'est pas du génialisme est du nazisme).

Quelque soit le sujet, lorsqu'on sent que quelque chose est flou, il faut revenir à la base, observer les gens comme si il s'agissait d'enfants de maternelle. On s'aperçoit par exemple que les gens, pris en défaut, répondent invariablement :

- j'ai pas fait exprès

- c'est pas moi maîtresse

- y'a pas que moi qui ait fait ça maîtresse

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C'est totalement creux (pour ne pas dire débile) comme expression "mettre la personne humaine au centre".

J'aimerais bien qu'ils précisent surtout par opposition à quoi ils veulent mettre cette personne humaine au centre. Qu'est-ce qui est au centre actuellement, selon eux ? L'argent ? La consommation ?

J'suis désolé mais pour moi jusqu'à preuve du contraire, l'argent c'est pas fait pour les chiens ou les chimpanzés. Ce sont bel et bien des êtres humains qui l'utilisent. L'économie est une manifestation de l'action humaine, rien d'autre. Ceux qui proclament "il faut mettre la personne humaine au centre", pensent surtout à leur petite personne. En gros c'est toujours la même rengaine: "je veux ma part du gâteau".

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Moi je ne trouve pas que cette expression soit creuse. Le libéralisme met la personne au centre (j'aurais peut-être du rajouter : au centre des préoccupations de la politique), en refusant l'usage de la contrainte, qu'elle soit publique ou privée, sur les personnes, et en laissant donc chacun disposer librement de lui-même et de sa propriété. Concernant la troisième voie, je connais l'usage social-démocrate qui est fait de l'expression, néanmoins, je ne crois pas idiot de voir le libéralisme :

- en tant que doctrine de la solidarité consentie = la générosité, la charité (rappelons que "libéral", ça signifie quand même "généreux", à la base…), comme troisième voie entre l'égoïsme consenti (darwinisme social) et la solidarité forcée (social-démocratie, socialisme, communisme) ;

- en tant que doctrine de la liberté relative, comme troisième voie entre le la doctrine de la liberté absolue sans entrave (anarchisme libertaire) et la doctrine de la contrainte absolue sans liberté (totalitarismes).

Suis-je le seul à trouver qu'il n'y a pas de doctrine plus sociale que le libéralisme ? (et je ne parle pas ici des mixtes plus ou moins hérétiques entre libéralisme et socialisme, mais bien du libéralisme authentique).

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Le personnalisme, si c'est mettre la personne humaine au centre, ça me paraît tout à fait libéral ou au moins libéralo-compatible. Je crois que certains personnalistes sont d'ailleurs plutôt libéraux (Chantal Delsol par exemple).

Je ne suis pas sûr que cela soit le meilleur exemple . Elle est libérale au sens du parti socialiste ;)

Le personnalisme est né, comme tant d'autres courants, de la recherche d'une "troisième voie" entre libéralisme (rejeté en tant que "désordre organisé") et socialisme (national ou international). En tant que tel, il s'est opposé dès sa naissance au libéralisme. Après, que certains éléments puissent être récupérés, pourquoi pas, mais au cas par cas.

C'est un peu plus compliqué que cela quand même.

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  • 1 year later...

Peut-on considérer Schumpeter comme un libéral, lui qui au final n'était pas contre l'interventionnisme étatique et pensait que le socialisme pouvait marcher ?

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Peut-on considérer Schumpeter comme un libéral, lui qui au final n'était pas contre l'interventionnisme étatique et pensait que le socialisme pouvait marcher ?

Sources ? ;)
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Bah, c'est Schumpie. On n'a pas le temps de s'occuper des détails d'implémentation quand on est à trente mille pieds et qu'on tutoie les Idées. ;)

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Je ne connaissais pas cet aspect de Schumpeter, qui m'étonne, car dans un article Charles Gave évoque une conversation dans laquelle Schumpeter aurait prédit la chute du communisme soviétique : http://institutdeslibertes.org/schumpeter-et-tocqueville (Charles Gave dit avoir trouvé cette anecdote dans une biographie en anglais de Schumpeter parue il y a 5 ou 6 ans). Schumpeter a manifestement changé d'avis entre temps sur le socialisme...

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Je ne connaissais pas cet aspect de Schumpeter, qui m'étonne, car dans un article Charles Gave évoque une conversation dans laquelle Schumpeter aurait prédit la chute du communisme soviétique : http://institutdeslibertes.org/schumpeter-et-tocqueville (Charles Gave dit avoir trouvé cette anecdote dans une biographie en anglais de Schumpeter parue il y a 5 ou 6 ans). Schumpeter a manifestement changé d'avis entre temps sur le socialisme...

A la différence de Keynes, Schumpeter ne change pas d'avis : il expose juste un autre versant de sa théorie. :mrgreen:
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Bah, c'est Schumpie. On n'a pas le temps de s'occuper des détails d'implémentation quand on est à trente mille pieds et qu'on tutoie les Idées. ;)

Bon mais au final, en quoi Schumpeter est-il libéral ? Ce serait ti pas un peu de la récupération ? Je veux dire, même quand il fait l'éloge du capitalisme, il défend le protectionnisme de l'État pour entretenir les monopoles privés...

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