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Peut-on être à la fois libéral et schumpeterien ?


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Bonjour,

J'ai une question métaphysique qui me travaille !

Est-ce qu'on peut être à la fois Libéral (et même un Libéral-Conservateur) et Schumpeterien ? Est-ce que ce mélange serait cohérent ou bien antagoniste ?

Merci pour votre participation à cette discussion,

Et très bonnes fêtes à tous ! :-)

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Ma question est sérieuse ! :icon_biggrin:

Arrêtez de vous moquer !!! :icon_biggrin:

Est-ce qu'un érudit universitaire traînerait sur ce forum afin de me répondre et m'expliquer de façon pédagogique les différences/ressemblances entre le libéralisme et le schumpeterisme ?

C'est pas si idiot vu que Schumpeter ne croyait pas à la pérennité du capitalisme. Autrement dit, la question posée est celle de savoir si on peut être à la fois libéral mais modérément capitaliste.

Merci pour le c'est pas idiot ! :gaulois:

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C'est pas si idiot vu que Schumpeter ne croyait pas à la pérennité du capitalisme. Autrement dit, la question posée est celle de savoir si on peut être à la fois libéral mais modérément capitaliste.

Je crois pas qu'il ait été modérément capitaliste, il prévoyait la fin du capitalisme mais regrettait cette évolution là et ne savait pas comment l'éviter.

Sinon Schumpeter était libéral donc je ne vois pas le problème. Il y a plusieurs courants dans le libéralisme… La seule différence qu'il a avec "nous", c'est qu'il ne se réclamait pas de l'école autrichienne.

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Ce qui m'a le plus marqué chez Schumpeter, c'est la destruction créatrice. L'idée que, lorsqu'une structure a émergé (une entreprise, une technologie, un état) elle va rester immuable, ou chercher à revenir à son point d'équilibre. Pour que quelque chose de nouveau apparaisse (de plus efficace), il faut que la structure précédente disparaisse, brutalement. Le trou ainsi présent laisse la place à la nouvelle structure d'émerger. L'évolution des choses se faisant par sauts brusques (ou révolutions), suite à cette rupture, il faut un peu de temps pour stabiliser, équilibrer et atteindre le fond des choses. Puis à nouveau, il y a révolution.

D'où l'idée de la non pérennité du capitalisme à un instant donné. Par contre, sur le long terme, c'est une succession de cycles.

Ceci posé, je ne vois pas ce qui est incompatible avec le libéralisme, puisque ce n'est pas sur le même plan conceptuel…

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Ceci posé, je ne vois pas ce qui est incompatible avec le libéralisme, puisque ce n'est pas sur le même plan conceptuel…

Voilà… Et puisqu'on y est : peut-on être libéral et eisteinien ?

D'où l'idée de la non pérennité du capitalisme à un instant donné. Par contre, sur le long terme, c'est une succession de cycles.

Maintenant, la position de Schumpeter était - si mes souvenirs sont bon - un peu plus tranchée que cela. Après avoir constaté les cycles de destructions / créations, il pensait que le capitalisme était fondamentalement instable et par là, serait rejeté par les populations.

Et capitalisme et libéralisme sont deux choses différentes. Mais quitte à troller un petit peu, ce qui personellement me parait incompatible, c'est de se déclarer libéral ET conservateur.

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. Mais quitte à troller un petit peu, ce qui personellement me parait incompatible, c'est de se déclarer libéral ET conservateur.

Alors tu penses qu'être libéral impliquerait automatiquement le fait d'être progressiste ?

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Moi j'aime beaucoup le peu que je sais de Schumpeter. Mais je ne peux pas malheureusement pas honnêtement me dire libéral (vu que je ne crois ni au droit naturel ni à plein d'autres suppositions de base du libéralisme).

Pour autant, je pense qu'on peux être les deux: il suffit d'admettre que le capitalisme a de nombreux inconvénients mais que c'est un prix à accepter si on aime la liberté.

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Alors tu penses qu'être libéral impliquerait automatiquement le fait d'être progressiste ?

Je pense que l'être humain, par nature biologique est conservateur, et que l'environnement le force à sortir de sa zone de confort, et à être progressiste.

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J'adore cette obsession de certains libéraux de savoir si on peut être libéral et religieux/joueur de scrabble/adepte de la télé-réalité/handicapé/raciste/etc.

On ne se moque pas des obsessions de ses "camarades" libéraux. :icon_biggrin:

Moi par exemple on me dis souvent qu'on peut pas être catholique et libéral, parce que les idées économiques et sociales issues de la religion catholique seraient avant tout personnaliste. ( http://fr.wikipedia….i/Personnalisme)

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Bonjour,

J'ai une question métaphysique qui me travaille !

Est-ce qu'on peut être à la fois Libéral (et même un Libéral-Conservateur) et Schumpeterien ? Est-ce que ce mélange serait cohérent ou bien antagoniste ?

Merci pour votre participation à cette discussion,

Et très bonnes fêtes à tous ! :-)

Salut,

Je pense que tu fais la confusion entre deux choses:

1- tu peux être libéral et je pense que ca se définit sur les principes de liberté individuelle (et donc lá on a une tripoté de philosophes de la politique qui s'y sont collé). Cette réflection sur les libertés individuelles ne peut pas être une idéologie mais je le vois comme le fruit d'une reflection ou d'une experience (par exemple être juif pendant l'holocauste, ou communiste en URSS ou dans la gabegie ètatique comme en France en ce moment ou n'importe quoi d'autre qui te fait réaliser la place de ton libre arbitre et la gestion des relations de bonnes ententes avec tes voisins et compatriotes etc.

2- Il y a l'économie et Schumpeter est un économiste pas un théoricien de la liberté individuel. Mais ce qu'il propose c'est de repenser le capitalisme selon des principles les plus plausibles possible pour faire de la science économique une discipline sur lequel on puisse non seulement compter mais aussi s'engager sur les idées de notre temps. En fait Schumpeter est aussi un historien des idées èconomiques. Le point avec ca c'est que Schumpeter argumente (comme les philosophes le font) avec les idées de son temps notamment Marx et Keynes.

Avec Marx, il ne partage pas l'ídée de l'avancement de la société par "révolution et nouveau départ" basé sur la philosophie de l'histoire de Hegel. Et pour cela, il faut partir de ce que font ceux qui font l'économie, notamment les entrepreneurs, et faire une "theorie" (la theorie du developmement économique, son livre de 1934) avec un certain nombre de consideration sur les cycles économiques, les profits, le crédit, le capital etc.qui sont les thèmes fondamentaux du capitalisme.

3- Il y a un chevauchement entre l'economie et la facon dont on concoit l'homme en société et la liberté d'entreprendre, mais aussi la connaissance des rouages de base de l'économie (d'ou vient l'argent et ce que l'on en fait) et la question de l´´'etatisme. Les liberaux comme Hayek ont traité de ces questions directement et ont fait oeuvre de science politique aussi bien que d'economie. Mais si tu lis Capitalism, Socialism and Democracy de Schumpeter en 1942, il ouvre le bal sur Marx comme prophete, sociologue, economiste et enseignant. Bon, le ton est donné.

4- Aujourd'hui certain disent que Schumpeter pensait que le grand capitalisme (des conglomerats) serait le gagnant et il avait donc peu d'espoir pour sa réhabilitation. Ce n'est qu'un petit aspect de l'histoire. Aujourd'hui dans toutes les recherches sur l'entreprenariat, il n'y a pas un article qui ne cite pas Schumpeter et l'entrepreneur. De plus, ses catégorisations des types d'innovation (5 types) font parti de la doxa de l'OCDE et des enquetes sur l'innovation en Europe (voir le manuel d'Oslo sur la question). Si on finit avec ca, l'innovation c'est le contraire de l´'etatisme, c'est le méchanisme par lequel la croissance et la prospérité sont générées. Et l'innovation affecte directement la productivité (je parle d'économie pure ici telle que le calcul de la productivité de Robert Solow). Et pour cela, il faut une societé progressiste ou les nouvelles idees sont non seulement accepté mais mis en place avec une infrastructe de credit, d'intelligence, de resources humaines, d'avance technoloques etc.

En gros, Schumpeter n'est pas un théoreticien du libéralisme mais il peut aider á y voir plus clair. Les thémes des Autrichiens se recoupent d'un certain point de vue parce qu'ils engagent l'économie sur le terrain de l'histoire et de la société, ce qui est logique en fait mais difficile á faire dans la pratique académique.

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On ne se moque pas des obsessions de ses "camarades" libéraux. :icon_biggrin:

Moi par exemple on me dis souvent qu'on peut pas être catholique et libéral, parce que les idées économiques et sociales issues de la religion catholique seraient avant tout personnaliste. ( http://fr.wikipedia….i/Personnalisme)

Le libéralisme c'est la liberté: la liberté de vivre sa vie comme on le souhaite et de pratiquer la religion que l'on veut tant que l'on ne cause par de tord à autrui, alors je ne vois pas en quoi être conservateur en matière de moeurs ou chrétien, c'est à dire un choix de vie ou une religion serait incompatible avec le libéralisme, le contraire signifierait que le libéralisme serait constructiviste puisqu'il refuserait certaines pratiques individuelles, ce qui est absurde en soi.Le catholicisme ne prône aucune agression envers autrui ou sa propriété, bien au contraire donc il n'a rien d'incompatible avec le libéralisme: quelqu'un a-t-il déjà trouvé dans la Bible ne serait-ce qu'une seule phrase qui serait incompatible avec le libéralisme ?

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quelqu'un a-t-il déjà trouvé dans la Bible ne serait-ce qu'une seule phrase qui serait incompatible avec le libéralisme ?

"Il est plus difficile pour un chameau de passer à travers le chat d'une aiguille, que pour un riche d'entrer au royaume des cieux."

Bref être riche c'est pas bien vu dans la bible.

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Voilà… Et puisqu'on y est : peut-on être libéral et eisteinien ?

Maintenant, la position de Schumpeter était - si mes souvenirs sont bon - un peu plus tranchée que cela. Après avoir constaté les cycles de destructions / créations, il pensait que le capitalisme était fondamentalement instable et par là, serait rejeté par les populations.

Et capitalisme et libéralisme sont deux choses différentes. Mais quitte à troller un petit peu, ce qui personellement me parait incompatible, c'est de se déclarer libéral ET conservateur.

Libéral économiquement et Conservateur sur les moeurs … parce que Libéral économiquement et Libéral en niveau des moeurs, c'est du libertarianisme, non ?

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"Il est plus difficile pour un chameau de passer à travers le chat d'une aiguille, que pour un riche d'entrer au royaume des cieux."

Bref être riche c'est pas bien vu dans la bible.

Ce n'est pas une condamnation de la richesse. Charles Gave :

On peut, de fait, interpréter la parole du Christ comme une condamnation de la richesse : le jeune homme riche s’en irait parce qu’il ne veut pas renoncer à son petit confort. L’argent, d’après cette explication, serait dans son essence mauvais, et empêcherait l’homme d’être libre.

C'est ce que nos socialistes et tous les braves curés dans les homélies du dimanche ne se privent pas de dire. On se souvient de la phrase à pleurer de François Mitterrand (de rire, quand on connaissait un peu le personnage): "L'argent, l'argent maudit, l'argent qui corrompt tout."

Il y d'autres interprétations que cette version bien-pensante et particulièrement hypocrite.

Une première s’articule autour de l’idée qui suit : la richesse, par les obligations qu’elle nous impose nous interdit d’être à la fois un bon chrétien et un bon juif. Peut-être la situation du jeune homme dans ce bas monde est telle, qu’en conscience, il ne peut être parfait. En conscience, il ne peut suivre l’appel. Eh oui, avoir de grands biens, c’est aussi avoir de grandes responsabilités dans ce monde.

Ce jeune homme avait peut-être une mère, une épouse, des enfants, des employés. Pouvait-il les condamner à la misère, s’il avait tout vendu, tout distribué aux pauvres et suivi Jésus ?

En agissant ainsi, n'aurait-il pas contrevenu aux Commandements ? En effet, rien dans la parabole ne nous dit que ce sont des sentiments bas qui l’animent. Rien. "Jésus, l’ayant regardé, l’aima ". Imagine-t-on Jésus aimant une âme basse ?

Il existe une seconde explication infiniment plus pessimiste : nous savons tous que la richesse nourrit les tentations. Souvent des hommes âgés ne divorcent-ils pas pour épouser en secondes noces de jeunes et belles femmes ? Ils abandonnent la femme de leur jeunesse, ils commettent l'adultère, contreviennent aux Commandements[2]. En général ces sexagénaires ou septuagénaires ne sont pas pauvres… Et il est infiniment plus facile de suborner un juge, de rendre un faux témoignage plus crédible, si l’on est riche ou puissant….

Ce que Jésus a – peut-être – voulu dire, c'est simplement que le riche, en raison de ses responsabilités ne doit pas chercher à être un bon chrétien, un "parfait", et qu’en plus la possibilité qu'il puisse être un bon Juif est extrêmement aléatoire. Qui, en effet, parmi nous peut affirmer qu'il est assez intègre pour dédaigner la phrase d'Oscar Wilde : " Je résiste à tout, sauf à la tentation " ? On comprend que le jeune homme riche n’ait pas eu le moral.

D'ailleurs dans la troisième partie de la parabole, Jésus l'explicite très simplement : pour un riche, entrer au Paradis est extrêmement difficile. Voilà qui relève de l'évidence pour quiconque a lu les Evangiles : nous serons jugés en fonction de ce que nous avons reçu… et si nous avons reçu beaucoup, il est à craindre que l'on nous demandera beaucoup pour accéder au Paradis.

Mais à aucun moment, le Christ ne dit que la richesse est mauvaise.

Viennent enfin les derniers mots qui ouvrent une porte d’espoir aussi bien à ses Apôtres qu’à nous autres, braves vivants : "…toutes choses sont possibles à Dieu ".

Ouf !

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Et capitalisme et libéralisme sont deux choses différentes. Mais quitte à troller un petit peu, ce qui personellement me parait incompatible, c'est de se déclarer libéral ET conservateur.

Libéraux progressistes me font penser à cette phrase de Bossuet :

"Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes"

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Alors tu penses qu'être libéral impliquerait automatiquement le fait d'être progressiste ?

Je suis progressiste, mais je ne pense pas que ce soit un implication naturelle du libéralisme. Encore que…

Disons que si on laisse les gens librent de s'organiser comme ils l'entendent, il n'y a à priori aucune raison pour qu'ils reprenent une organisation passé. En ça, je pense sincèrement que l'on ne peut pas être libéral et conservateur. Ou alors, il faut restreindre le mot libéral à juste ne pas payer d'impôt.

Ensuite, les gens apprennent. Et apprenant, on peut espérer que chaque nouvelle organisation est "meilleure" que la précédente. Et en ce sens, en laissant les gens libres, on favorise le progrés.

Je pense que l'être humain, par nature biologique est conservateur, et que l'environnement le force à sortir de sa zone de confort, et à être progressiste.

Mais ça aussi c'est vrai. Et je crois que c'était l'essentiel de l'idée de shumpeter (pour en revenir au sujet initial). Les tensions créer par la destruction / créatrice peuvent amener les gens a rejeter le capitalisme. Je crois que ca période d'activité c'était les années 20-30, et entre l'URSS, l'allemagne Nazie et le Faschisme, il avait des raisons de le penser.

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Ce n'est pas une condamnation de la richesse. Charles Gave :

[/size][/font][/color]

J'aime bien Charles Gave. Mais bon, sur le coup, je crois qu'il essaye un peu trop de ménager la chèvre et le chou.

La parabole :

[21] Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit: Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

[22] Mais, affligé de cette parole, cet homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.

[23] Jésus, regardant autour de lui, dit à ses disciples: Qu'il sera difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu!

Il y a donc une demande explicite de Jésus au riche d'abondonner toutes ses richesses, et en cas de refus, le royaume de Dieu n'est pas automatique.

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J'adore cette obsession de certains libéraux de savoir si on peut être libéral et religieux/joueur de scrabble/adepte de la télé-réalité/handicapé/raciste/etc.

+1

C'est le propre de la mentalité groupusculaire de générer des éléments qui passent leur temps à vérifier la conformité de ceci ou cela avec la ligne du parti.

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J'aime bien Charles Gave. Mais bon, sur le coup, je crois qu'il essaye un peu trop de ménager la chèvre et le chou.

La parabole :

Il y a donc une demande explicite de Jésus au riche d'abondonner toutes ses richesses, et en cas de refus, le royaume de Dieu n'est pas automatique.

Non. Je ne connais pas le contexte de ces répliques mais elles peuvent être personnalisées à la situation de l'homme qui s'est laissé pervertir par les choses qu'il possédait. Il ne dit pas : parce que tu es riche, tu n'iras pas au paradis. Mais plutôt : parce que tu t'es laissé pervertir par ta richesse, tu risques de ne pas aller au paradis. C'est pas pareil.

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Je suis progressiste, mais je ne pense pas que ce soit un implication naturelle du libéralisme. Encore que…

Disons que si on laisse les gens librent de s'organiser comme ils l'entendent, il n'y a à priori aucune raison pour qu'ils reprenent une organisation passé. En ça, je pense sincèrement que l'on ne peut pas être libéral et conservateur. Ou alors, il faut restreindre le mot libéral à juste ne pas payer d'impôt.

Ensuite, les gens apprennent. Et apprenant, on peut espérer que chaque nouvelle organisation est "meilleure" que la précédente. Et en ce sens, en laissant les gens libres, on favorise le progrés.

ouch…

Non. Je ne connais pas le contexte de ces répliques mais elles peuvent être personnalisées à la situation de l'homme qui s'est laissé pervertir par les choses qu'il possédait. Il ne dit pas : parce que tu es riche, tu n'iras pas au paradis. Mais plutôt : parce que tu t'es laissé pervertir par ta richesse, tu risques de ne pas aller au paradis. C'est pas pareil.

+1 c'est plus une critique du matérialisme, et puis il y a la parabole des talents..

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Je suis progressiste, mais je ne pense pas que ce soit un implication naturelle du libéralisme. Encore que…

Disons que si on laisse les gens librent de s'organiser comme ils l'entendent, il n'y a à priori aucune raison pour qu'ils reprenent une organisation passé. En ça, je pense sincèrement que l'on ne peut pas être libéral et conservateur. Ou alors, il faut restreindre le mot libéral à juste ne pas payer d'impôt.

Ensuite, les gens apprennent. Et apprenant, on peut espérer que chaque nouvelle organisation est "meilleure" que la précédente. Et en ce sens, en laissant les gens libres, on favorise le progrés.

Oui mais certaines organisations semblent avoir fait leur preuves et il n'y a pas plus de raison pour qu'elles disparaissent que pour qu'elles soient conservés.

Non. Je ne connais pas le contexte de ces répliques mais elles peuvent être personnalisées à la situation de l'homme qui s'est laissé pervertir par les choses qu'il possédait. Il ne dit pas : parce que tu es riche, tu n'iras pas au paradis. Mais plutôt : parce que tu t'es laissé pervertir par ta richesse, tu risques de ne pas aller au paradis. C'est pas pareil.

Oui je pense que c'est ça.

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Il y a donc une demande explicite de Jésus au riche d'abondonner toutes ses richesses, et en cas de refus, le royaume de Dieu n'est pas automatique.

Non, le problème ce ne sont pas les richesses elles mêmes, mais l'attachement qui en résulte car "là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur" (Mt 6-21) et "nul ne peut servir deux maîtres" (Mt 6-24).

Tu peux être riche et n'accorder aucune importance aux richesses, en faire profiter d'autres, en donner une grande part aux oeuvres, l'important c'est de ne pas servir l'argent mais de s'en servir pour le bien…mais c'est sûr que c'est plus difficile.

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Je pense que la discussion sur les versets de la Bible va être un véritable bourbier. On peut faire dire tout et son contraire d'un livre religieux : les commentaires en disent plus long sur le commentateurs que sur le livre commenté.

Non.

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Non.

Tu m'expliques alors comment peuvent exister simultanément des gens comme Charles Gave (auteur de ce libéral nommé Jésus) et du courant chrétien de gauche (pour ne pas dire gauchiste) autour de la revue Golias notamment? Y'a pas juste un problème?

Et que tu aies des chrétiens politisés genre Boutin, Villiers, et tout un tas d'autres?

Comment tu expliques que si tu fusionnes tout, tu obtiens l'ensemble du spectre politique?

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