145 réponses à ce sujet

[NQH]

La question a sans doute déjà dû être abordée mais je n'ai jamais vraiment compris cette différence.

Pour moi, être de gauche, c'est être favorable à un Etat interventionniste, donc favorable au positivisme juridique, à l'immixtion de l'Etat dans la sphère publique, à une répartition par redistribution des richesses pour pallier à la prétendue "injustice sociale"… Au développement des services publics… Dont l'extrème serait un système communiste puis des nuances institutionnelles suivant l'implication plus ou moins forte de l'Etat dans la vie des gens.

Etre libéral, cela me paraît être au contraire le fait de ne donner à l'Etat que le rôle que les gens ne peuvent tenir eux-même, par exemple, ce besoin qu'il existe des Juges "publics" indépendants du privé, sinon le concept de Justice perdrait tout son sens — ou alors ce serait l'anarchie, dont il existe des théories aussi, mais restons "simples" pour l'instant. On peut discuter de ces fonctions, mais globalement, on s'accorde à dire que les fonctions doivent être ultra limitées, que le Droit doit être plutôt fondé sur le jus-naturalisme : les Droits inaliénables, la propriété privée, que les richesses ne se distribuent pas mais se gagnent, que la solidarité doit être une initiative d'organisation volontaire et privée, etc.

… Aussi, je ne comprend pas comment on peut être libéral ET de gauche ?

Je ne me suis personnellement jamais considéré ni à droite ni à gauche, considérant que la Liberté est un tout, elle concerne autant les moeurs que l'économie et il me semble que la gauche est plus ouverte aux moeurs mais interventionniste économiquement, tandis que la droite me semble plus ouverte économiquement mais interventionniste au niveau des moeurs. Evidemment, cela dépend des courants, mais je parle ici surtout de la dichotomie majoritairement présente en France.

Face aux partis français, le libéralisme me paraît être une philosophie uniquement pragmatique et qui ne rentre dans aucun parti (à mon grand malheur) et surtout, en rien orientée à droite ou à gauche. De plus, en admettant que le libéralisme soit finalement considéré à droite ou à gauche, comment pourrait-il être les deux à la fois, suivant la nuance qu'on y rajoute ?

Merci de m'éclairer …

P.-S. : pour rajouter de l'eau au moulin, je précise que je sais évidemment que le libéralisme est "vu" généralement à droite en France, mais a contrario plutôt à gauche aux U.S.A. … ce qui ne fait que conforter mon flou de compréhension de ces nuances… J'apprécie beaucoup les idées de gens comme BASTIAT, von HUMBOLDT, HAYEK … est-ce de gauche ou de droite ?

[poney]

Ça dépend peut-être de que tu places à gauche. Si c'est simplement l'interventionnisme étatique, alors, oui sans doute qu'on ne peut-être libéral et de gauche.
A vrai dire, j'ai un peu le même problème que toi.

Personnellement, j'ai un tas de réflexes "de gauche", que j'assume parfaitement, ce qui ne m'empêche pas d'être pour une économie de marché et un Etat minimal. Je pense, mais peut-être je me trompe, que les libéraux de gauche veulent rappeller par là que, contrairement à ce qu'en dit la doxa, les libéraux ne sont pas une bande de crapules intéressées uniquement par le pognon (personnellement, j'en ai rien à foutre) où l'entreprise (idem, j'ai essayé, j'ai détesté), mais qu'on peut aussi être libéral et s’inquiéter du sort des plus démuni (pour prendre un cliché). Comme ma définition du libéralisme englobe les deux, je vois ça (un peu) comme une répétition.

[Kuing Yamang]

… Aussi, je ne comprend pas comment on peut être libéral ET de gauche ?

Moi non plus. Pour moi "libéral de gauche" est un pur oxymore.

[Astynoos]

Je ne vois pas en quoi ces notions sont contradictoires. Il faut bien voir qu'historiquement, le libéralisme a des racines de gauche, et qu'il fût un courant de gauche dans sa version républicaine jusqu'au XXème. Puisqu'on parle de Bastiat, rappelons qu'il siégeait à gauche à l'Assemblée. Et quelqu'un comme Yves Guyot était un fervent républicain, féministe, dreyfusard et avait un même un côté laïcard, pourtant on pourra difficilement lui dénier l'étiquette de libéral, il n'y a qu'à lire ses textes sur l'impôt ou le libre-échange pour s'en convaincre. Le mot libéral de gauche fait tout à fait sens pour des gens comme lui. D'ailleurs, il semble bien qu'historiquement la gauche ne puisse pas être associée à l'étatisme, du moins jusqu'au XXème siècle, le siècle où tout part en sucette puisque presque toute la gauche est contaminée par le socialisme (de toute façon, qu'y a-t-il à sauver du XXème siècle, je vous le demande). De nos jours, le mouvement des "libéraux de gauche" est une vaste blague, néanmoins il reste quelques authentiques libéraux de gauche, y compris sur ce forum.

Après, je me pose la question de savoir quelle a été l'influence du libéralisme de gauche version XIXème siècle sur l'étatisme d'aujourd'hui. Quand on voit ce que sont devenus les féministes et les laïcards, on comprend rapidement que le libéralisme n'est pas soluble dans le progressisme. Mais je comprends qu'au XIXème on pouvait encore y croire, avant que tous les malheurs du monde ne s'abattent sur l'humanité au siècle suivant.

[Lucilio]

Merci de m'éclairer…

http://www.wikiberal.org/wiki/Diagramme_de_Nolan

[NQH]

Oui, historiquement, il ne fait nul doute que le libéralisme siégeait à gauche. Il faut rappeler qu'au XIXème, la droite, c'était les légitimistes qui n'étaient engagés par les urnes uniquement dans l'espoir de restaurer un jour la monarchie et qui étaient assez peu libéraux dans leur conception de l'Etat.

Ma question s'adresse aux conceptions actuelles de gauche et de droite.

Si actuellement on défini la gauche comme un Etat providence gommeur d'égalités, etc. , comment peut-on être à la fois libéral et de gauche?

Sauf à être ce que PONEY décrit plus haut : libéral mais soucieux d'aider les autres, mais via des assoc privées et décentralisées ou autres mutuelles ?

[Chitah]

Moi non plus. Pour moi "libéral de gauche" est un pur oxymore.

Parce que tu crois que la gauche est le socialisme.

[G7H+]

Parce que tu crois que la gauche est le socialisme.

+1

Exactement.

Gauche ≠ Socialisme

[NQH]

http://www.wikiberal...gramme_de_Nolan

Désolé, j'ai raté ton message à une seconde près avant de poster le précédent.

Donc si je comprends bien ; le libéral de gauche est plus attaché aux moeurs : libre déplacement des individus, etc., mais pas tellement à la liberté économique, contrairement au libéral de droite?

C'est bien cela l'opposition dont je ne comprends pas vraiment le fondement ; pour moi la Liberté est un tout assez indissociable, je ne vois pas pourquoi vouloir libérer certaines pratiques tout en restreignant d'autres a fortiori quand ces autres pratiques peuvent permettre d'amener les premières. Comment aider à la libre activité économique lorsqu'on restreint la circulation des hommes et vice versa ?

Pour prendre un exemple concret de cet article de Wikiberal ; je suis pour la pratique économique libre avec le moins d'entraves possibles, et donc également pour la libre production de drogues ou autres, mais ceci sans admettre qu'on puisse tuer quelqu'un en prenant le volant en étant shooté, donc favorable à une réglementation à ce sujet… Comme pour l'alcool, quoi… Je suis un genre de libéral du centre? Je me considère comme libéral mais toujours en associant au libéralisme le principe de responsabilité qui n'est qu'un autre mot pour désigner le respect de la liberté d'autrui.

[poney]

Sauf à être ce que PONEY décrit plus haut : libéral mais soucieux d'aider les autres, mais via des assoc privées et décentralisées ou autres mutuelles ?

ça et peut-être d'autres choses, par exemple sur la sécu, moi je ne suis pas pour qu'on la privatise absolument et coute que coute. Bon, si ça se fait je n'ai rien contre bien sur, mais un système où cohabiterais une sécu étatique pour ceux que ça botte et une sécu privatisée pour les autres, donc ou t'aurais le choix, ça m'irais très bien (avec tout les impôts en moins bien sur). J'suis pas assez radical pour vouloir imposer a tous une sécu privatisée, si celle de l'Etat leur convient, grand bien leur fasse (mais pas pour moi donc).

De même, imaginons un monde libéral "parfait" (donc, légèrement utopique sans doute), je doute qu'il y ait du travail pour tous dans les meilleurs conditions, disons que c'est une possibilité, qu'il y ait des gens qui ne s'adaptent pas au système, … Je ne verrais pas d'un mauvais oeil que l'Etat qui persisterait prévoie un genre de chomage (si il n'existe pas un équivalent privé !), très minimum, pour permettre à ces gens de survivre ou simplement de rebondir : on a tous autour de nous des gens qui se sont retrouvé au chomdu d'un jour à l'autre et qui ont bien été content de pas se retrouver sans revenus pour les quelques mois qu'ils y sont resté (personnellement, ça a permis à ma famille de continuer à manger le temps que mon père monte sa boite après son limogeage), à la condition que ça ne permette pas d'en vivre à vie, ou presque, comme c'est le cas aujourd'hui.

Je suis un genre de libéral du centre? Je me considère comme libéral mais toujours en associant au libéralisme le principe de responsabilité qui n'est qu'un autre mot pour désigner le respect de la liberté d'autrui.

je pense que c'est ça, le libéralisme.

[Lucilio]

Je suis un genre de libéral du centre?

Fais le test toi-même : http://www.theadvocates.org/quiz

[NQH]

+1

Exactement.

Gauche ≠ Socialisme

Peux-tu décrire un régime de gauche qui ne soit pas basé sur l'interventionnisme de l'Etat ?

Un régime par exemple consistant à donner "liberté de circulation, laïcité, libre possession de son corps qui regroupe la légalisation des drogues, l'avortement, l'euthanasie" (pour paraphraser l'article du Wiki) serait pour toi de gauche?

Mais s'il est comme cela tout en étant interventionniste du coté éco, il reste libéral pour toi ?

A moins que libéral de gauche ne soit que le synonyme de "libertarien" ?

[Kuing Yamang]

Parce que tu crois que la gauche est le socialisme.

Non, car la gauche n'est pas compatible avec la liberté économique, c'est aussi simple et objectif.
Subjectivement, je pense que la gauche n'est pas compatible avec la liberté tout court.

[Hank Rearden]

Subjectivement, je pense que la gauche n'est pas compatible avec la liberté tout court.

Je suis d'accord. Le concept de liberté à gauche, c'est un faux concept, celui de liberté positive décrit par Berlin qui permet de réduire les gens à l'esclavage au nom de la liberté. C'est la liberté de Rousseau, la liberté comme capacité et non comme absence de coercition. A gauche, la liberté c'est un concept qui porte en lui-même sa propre contradiction.

[Kuing Yamang]

Tiens, je le redis: j'ai une bonne nouvelle, la gauche libérale est revenue en France

http://www.libgauche...gauche-liberale

[NQH]

ça et peut-être d'autres choses, par exemple sur la sécu, moi je ne suis pas pour qu'on la privatise absolument et coute que coute. Bon, si ça se fait je n'ai rien contre bien sur, mais un système où cohabiterais une sécu étatique pour ceux que ça botte et une sécu privatisée pour les autres, donc ou t'aurais le choix, ça m'irais très bien (avec tout les impôts en moins bien sur). J'suis pas assez radical pour vouloir imposer a tous une sécu privatisée, si celle de l'Etat leur convient, grand bien leur fasse (mais pas pour moi donc).

Le problème c'est que si je comprends bien, ceux qui ne jouiront plus de la sécu de l'Etat ne cotiseront plus non plus pour elle, pour voir leurs impôts baisser.

Or, par ses frais titanesques de gestion, celle ci est organisée de telle sorte qu'elle "consomme" énormément en plus de ce qu'elle est censée redistribuer (d'où déficit dès le concept de départ) et si chacun est libre d'y adhérer ou de cotiser à une autre, il se retrouvera vite une situation où il n'y aura plus dans la sécu que des débiteurs et aucun cotisant.

Si on veut se séparer de la sécu, à mon avis, il faut le faire totalement ; on ne peut la faire coexister avec un système privé dont il est avéré mathématiquement qu'il sera plus avantageux.

Les mutuelles se développeront de telle sorte que chacun aura le choix d'aller où il veut et où il paiera finalement moins pour le même service.

[Chitah]

Non, car la gauche n'est pas compatible avec la liberté économique, c'est aussi simple et objectif.
Subjectivement, je pense que la gauche n'est pas compatible avec la liberté tout court.

Honnêtement, je pense que ta vision des choses est complètement déformée. De plus, aucun parti n'est pour la liberté économique à part l'hypothétique parti anarcap. D'après toi quel parti demande la suppression des subventions publiques aux entreprises par exemple?

Et typiquement, ta réponse me permet de voir une info intéressante : tu es probablement plus proche de la droite que de la gauche (ceci n'est pas une attaque personnelle, pour moi droite et gauche c'est pareil).

[poney]

Le problème c'est que si je comprends bien, ceux qui ne jouiront plus de la sécu de l'Etat ne cotiseront plus non plus pour elle, pour voir leurs impôts baisser.

Or, par ses frais titanesques de gestion, celle ci est organisée de telle sorte qu'elle "consomme" énormément en plus de ce qu'elle est censée redistribuer (d'où déficit dès le concept de départ) et si chacun est libre d'y adhérer ou de cotiser à une autre, il se retrouvera vite une situation où il n'y aura plus dans la sécu que des débiteurs et aucun cotisant.

Si tu y adhères, tu cotises, donc je ne sais pas si il y aura automatiquement que des débiteurs et plus de cotisant., a moins de supposé que tous seraient malade, au chômage ou vieux.
Et si ça arrive, en même temps, tant pis pour eux, z'avaient qu'a choisir l'autre solution


Edit : pour les mutuelles, je ne sais pas en France, mais il me semble qu'en Belgique, on y arrive tout doucement, il y a déjà 4 grandes mutuelles (catho, socialo, neutre et libérale) et d'autres plus petites (dont je n'ai pas retenu le nom).
Et d'ailleurs, chaque mutuelle à son syndicat (j'ai longtemps été affilié au syndicat libéral d'ailleurs)

[Nirvana]

http://www.wikiberal.org/wiki/Diagramme_de_Nolan

[WBell]

@ : Historiquement, le libéralisme est de gauche (d'un point de vu strictement géométrique). Le passage de la gauche au socialisme marxiste a poussé les libéraux originels à migrer. Certains sont partis à droite, avec comme programme et existence uniquement l'opposition à la gauche collectiviste.
Mais la plupart des libéraux sont sortis du diagramme politique (en France, pas partout). La droite française n'est pas libérale. Elle est tout aussi interventionniste et paternaliste que la gauche française.
La distinction libéral "de gauche" ou de "droite" (ou "classique") devrait venir de l'ordre de défense des idées. Pour les libéraux de gauche, libéralisation des moeurs (mariage avec le sexe que tu veux, acheter et consommer la drogue que tu veux, dire ce que tu veux dans les médias, etc…) passe avant libéralisation économique. Pour les classiques (et grossièrement), c'est l'inverse. Malgré tout, en France, un libéral de gauche c'est souvent un mec qui veut fumer des pétards sans être embêté, et ça va pas beaucoup plus loin…

(au niveau du choix économique, le Revenu Minimum Vital ou quel que soit le nom de la fragrance du jour, c'est un concept plutôt défendu par les libéraux de gauche. Avec comme espoir pour certains qu'il vaut mieux une grosse subvention monobloc que plein de petites subventions plus dures à tracer ; et qu'alors, ça deviendra plus facile à supprimer d'un coup (ce dernier point peut faire doucement riogler )…