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Voyage dans le temps impossible ?


Sam

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J'ignore si cette découverte sera confirmée. Mais quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi elle mettrait en doute la théorie de la relativité.

Je crois vaguement me rappeler de mes cours de lycée que la vitesse de la lumière dans le vide n'est pas connue, mais seulement estimée, et ce avec une marge d'erreur de plusieurs km/s.

D'après ce que la presse dit au sujet de l'expérience de mesure de ces neutrinos très rapides, ils auraient une vitesse estimée à 6 km/s de plus que la valeur conventionnellement donnée à la vitesse de la lumière dans le vide. Ainsi, si cette expérience devait être confirmée, elle indiquerait seulement que l'on sous-estime légèrement la vitesse de la mumière dans le vide.

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Nous devons garder à l'esprit que dans un milieu donné, la vitesse de la lumière dans ce milieu est toujours strictement inférieure à la vitesse de la lumière dans le vide. On peut tout à fait imaginer qu'il exiserait des particules (par exemple des sortes particulières de neutrinos) capables de se déplacer à une vitesse intermédiaire entre la vitesse de la lumière dans le milieu et la vitesse de la lumière dans le vide. Une telle découverte ne met en aucun cas en cause la théorie de la relativité.

Donc si elle est intermédiaire, elle est inférieure à c.

Là où ça remet en cause la relativité, c'est qu'avec une vitesse supérieure à c, on tombe sur une racine carrée d'un nombre négatif dans le facteur de Lorentz.

Par exemple quelle est la masse d'une telle particule à une vitesse supérieure à c ?

Quelle énergie a-t-il fallu pour lui donner cette vitesse (ou plutôt l'accélération pour l'atteindre) ?

Et là on n'est plus dans l'ensemble des réels.

Donc ça ne veut pas dire que la relativité est un cas particulier d'une théorie plus grande, comme la mécanique newtonienne est un cas particulier (petites vitesses, espace temps non courbé par de grosses masses) de la relativité, non non, ça veut dire que la relativité est fausse du moins si on raisonne dans l'ensemble des nombres réels.

La relativité dit qu'aucune particule de matière (donc un neutrino) ne peut atteindre c mais tendre vers cette limite.

J'en profite pour dire aussi que je crois vaguement me rappeler de mes cours de lycée que la vitesse de la lumière dans le vide n'est pas connue, mais seulement estimée, et ce avec une marge d'erreur de plusieurs km/s.

Méfie-toi de l'EdNat :mrgreen:

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J'ignore si cette découverte sera confirmée. Mais quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi elle mettrait en doute la théorie de la relativité.

Je crois vaguement me rappeler de mes cours de lycée que la vitesse de la lumière dans le vide n'est pas connue, mais seulement estimée, et ce avec une marge d'erreur de plusieurs km/s.

D'après ce que la presse dit au sujet de l'expérience de mesure de ces neutrinos très rapides, ils auraient une vitesse estimée à 6 km/s de plus que la valeur conventionnellement donnée à la vitesse de la lumière dans le vide. Ainsi, si cette expérience devait être confirmée, elle indiquerait seulement que l'on sous-estime légèrement la vitesse de la mumière dans le vide.

Pas vraiment. La précision est de +/- 20 cm/s.

La vitesse de la lumière est de 299 792.45898 km/s, il s'agit de la valeur exacte à 20 cm/s près. Avec une telle précision on peut considérer cette valeur comme la valeur exacte de la vitesse de la lumière dans le vide. Il n'y a pas de sous-estimation, ou alors elle n'est certainement pas à plusieurs km/s près.

Avec ces neutrinos nous avons donc un écart de 214 km/s, ce qui est énorme à cette vitesse spécifique. Cet écart ne peut pas simplement s'expliquer par un problème de mesure de la vitesse de la lumière (elle est très fiable et très précise). Donc le "problème" vient de ces neutrinos et de cette expérience, pas de la vitesse de la lumière.

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Ce qui supposerait qu'un jour l'entropie totale évoluerait à rebours. Ca me semble hautement improbable, vu que l'entropie est un principe qui découle de la statistique, donc de lois mathématiques, et à moins de changer des loi mathématiques je vois mal comment ça pourrait être possible.

Hum. Plus je lis les écrits de scientifiques sur l'entropie plus je me dis que c'est le principe le moins bien compris de la science physique. L'entropie est définie comme l'énergie qu'on ne sait pas récupérer avec les moyens issus d'un corpus scientifique donné. Point barre. Ensuite chaque sous science y va de son énergie libre qu'elle sait récupérer et en déduit son entropie résiduelle qu'une autre sous science saura peut être un jour récupérer. Par exemple on a l'entropie des cycles gazeux, dont on sait récupérer une partie par voie chimique, laissant une entropie qu'on peut imaginer récupérer avec des nanotechs (oui je sais cela fait hurler 99% des physiciens mais bon… c'est par habitude) ou des réacteurs atomiques d'un genre nouveau. Les statistiques … sont un instrument pour aborder dans une sous science physique ce qu'on sait ou ne sait pas récupérer, rien de plus.

La conjecture sur l'entropie à rebours est souvent émise par des gens imprégnés de physique quantique, où toutes les équations sont symétriques vis à vis du temps. Je ne connais pas suffisamment bien la physique quantique pour débattre à ce sujet.

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Et on peut aussi modifier la théorie d'Einstein :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/01008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

Evidemment, la proba qu'il s'agisse d'erreur est la plus forte.

Mais bon …

+1

Si j'ai bien compris leur horloge super précise est un satellite GPS (donc un bidulle trituré par les militaros US allez savoir comment) et leur flux de neutrinos a traversé pas mal de matière dont les incidences mal maitrisées ne sont peut être pas neutre sur le déroulement du temps lui même. Ces chercheurs ont sans doute trouvé un truc intéressant, mais pour le moment on ne sait pas véritablement quoi même si l'hypothèse d'avoir franchi le mur du son c leur plait bien…

J'ai lu quelque part (sous la plume de scientifiques un peu folklo) que la gravité représentait un champ de force qui se met à jour à distance plus vite que la lumière. Je n'ai jamais pris le temps de vérifier s'il y a des publis sérieuses sur le sujet avec des modélisations et/ou protocoles de tests probants.

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Quand j'étais "jeune", je me suis passionnée pour les recherches d'un physicien français, Jean E Charon, sa théorie de la relativité complexe ( au sens mathématique, ) à ses calculs qui lui ont permis de retrouver 14 des constantes physiques…simplement, avec l'introduction de nombres complexes, ;

j'aimerai bien savoir s'il a des successeurs, des chercheurs qui continuent dans ce sens, poursuivent ses recherches qui me paraissaient très prometteuses…

( en gros, les électrons se comporteraient comme des trous noirs, à leur échelle, avec les mêmes lois inside)

Quelqu'un, récemment, avec nos puissants ordinateurs à-t-il refait ses calculs, effectués alors avec les moyens d'alors ( années 70 )?

Moi, tant que personne n'a réussi à me prouver scientifiquement qu'il avait tort, et où il se trompe, je continue à le considérer comme un type génial…

Il a hélas plutôt été repris par des tonnes de charlots, et cela nuit à sa notoriété, mais ce n'est pas une bonne raison pour étudier son travail de "base"…

J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve rien d'aussi intéressant que ce que j'avais sur papier alors…peut-être faudrait-il pouvoir directement retrouver ses publications et communications scientifiques d'alors..;)

sur le net

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Quand j'étais "jeune", je me suis passionnée pour les recherches d'un physicien français, Jean E Charon, sa théorie de la relativité complexe ( au sens mathématique, ) à ses calculs qui lui ont permis de retrouver 14 des constantes physiques…simplement, avec l'introduction de nombres complexes, ;

Il a dû se goinfrer pas mal de prix Nobel de physique, le bougre. :mrgreen:

( en gros, les électrons se comporteraient comme des trous noirs, à leur échelle, avec les mêmes lois inside)

C'est à dire qu'ils absorberaient toute la matière autour d'eux, dilateraient le temps, courberaient l'espace ++ etc.. ?

sur le net

"Pour Charon, il existe seulement deux sortes de particules : les Éons de la matière vivante et les Préons de la matière inerte. Que de fois n'ai-je pas posé à mes élèves la question «Y-a-t-il une différence entre l'atome de carbone de la mine de votre crayon et l'atome des carbones des cellules de votre corps?» !"

" L'Univers, peuplé des Éons de la matière vivante et des Préons de la matière inerte, est entièrement spirituel, c'est-à-dire doté de l'Esprit. En plus de l'Esprit, les Éons possèdent une mémoire individuelle qui les rend conscients de leur savoir. Plus le caractère « éonique» de la matière s'accroît et plus sa conscience augmente. C'est cette conscience qui finalement pourrait bien apprendre à l'homme qu'il ne faut pas chercher Dieu en dehors de lui-même. "

Tout un programme. :D

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Je ne crois pas qu'on puisse ralentir la lumière, du coup ça m'étonne qu'on précise : vitesse de la lumière dans le vide.

J'espère qu'il existe des moyens de dépasser la vitesse de la lumière, pour nos chances de coloniser l'espace ; mais malgré cette perspective, entre Einstein et des chercheurs du CNRS, je vérifierai 7 fois les mesures et les outils de mesures avant de dire fuck au principe d'invariance.

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Il a dû se goinfrer pas mal de prix Nobel de physique, le bougre. :mrgreen:

Tout un programme. :D

Je sais, ça fait toujours cet effet là..sorcerer.gif.mais j'aimerai bien qu'on ne regarde que le côté scientifique de ses recherches, son travail, ses équations, mais hélas, elle ne sont pas à portée de main,( enterrées au fond d'un labo?) et le travail de recherche englouti sous un flux d infos et d'interprétations "psy" et para psy rebutantes, je te l'accorde…

C'est à dire qu'ils absorberaient toute la matière autour d'eux, dilateraient le temps, courberaient l'espace ++ etc.. ?

pas tout à fait: ils seraient, comme les trous noirs, des interfaces entre 2 univers à géométrie différentes: : notre monde observable, matière a 3 dimensions +temps, tous en incluant en eux un autre espace,non euclidien, "imaginaire","complexe"….qui fonctionnerait selon des lois encore à finir de définir, proches de celles pressenties au sein d'un trou noir…

là où nous faisons des probabilités, par ignorance,( principe d'incertitude d'Eisenberg) il y aurait des lois régissant le "trajet" des entités au sein de ce "milieu"…

pour l'instant,"officiellement" l' électron est caractérisé par une masse,une charge, mais occupe un volume nul, c'est un peu étrange…dans notre monde cartésien..;

Les recherches de Charon,; dans les années 60, pourraient surement bénéficier de toutes nos connaissances, en 50 ans, au sujet des trous noirs… ( qui eux aussi ont une masse, une énergie, sans occuper de "volume" dans notre monde en 3 D)

les électrons seraient des "condensations " d'énergie,( un peu comme des trous noirs) des points saturés de "lumière",( matière et énergie dans un autre état) dans un "espace"ponctuel, sans dimensions ,( x=y=z=0 ),,mais plusieurs "dimensions" temps….

et à entropie décroissante ( comme le vivant, d'où toutes ces récup et interprétations perso à la mesure de la "comprenette" de chacun, comme disait un de mes vieux potes de l'époque)

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là où nous faisons des probabilités, par ignorance,( principe d'incertitude d'Heisenberg) il y aurait des lois régissant le "trajet" des entités au sein de ce "milieu"…

C'est pourtant accepté généralement que le principe d'incertitude ne vient pas de l'archaïsme de nos outils de mesure.

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« We don't allow faster than light neutrinos in here » said the barman. A neutrino walks into a bar.

Je ne crois pas qu'on puisse ralentir la lumière, du coup ça m'étonne qu'on précise : vitesse de la lumière dans le vide.

:blink:

Ralentir la lumière est la base même du fonctionnement de la fibre optique par exemple

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pour l'instant,"officiellement" l' électron est caractérisé par une masse,une charge, mais occupe un volume nul, c'est un peu étrange…dans notre monde cartésien..;

Je ne vois pas de raison pour donner un volume (3D) à une particule élémentaire car un volume peut éventuellement se concevoir comme l'ensemble des distances séparant l'ensemble des objets (particules élémentaires par exemple) composant ce volume. Je vois plutôt l'électron comme la probabilité que sa masse et sa charge soit à tel endroit.

Par contre les trous noirs occupent bien un espace métrique, ils ont un volume physique, une taille angulaire tout ça…

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Je ne crois pas qu'on puisse ralentir la lumière, du coup ça m'étonne qu'on précise : vitesse de la lumière dans le vide.

Allons allons !

Tout le monde apprend au lycée que la lumière est une onde, ou plutôt une juxtaposition d'ondes. Et tout le monde apprend par ailleurs que c'est précisément parce qu'une onde est ralentie qu'elle est déviée. Chacun peut voir facilement que la lumière est déviée, par exemple dans l'eau. La lumière est déviée parce qu'elle est ralentie.

voir par exemple ici

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Par contre les trous noirs occupent un bien espace métrique, ils ont un volume physique, une taille angulaire tout ça…

Oui, ceux que nous connaissons et savons observer….parce qu'ils sont en évolution., que nous pouvons justement mesurer ces variables…

Mais pour certains, le trou noir par lui même .occupe un espace ponctuel:

Un trou noir possède une masse donnée, concentrée en un point que l'on appelle singularité gravitationnelle.
Ce qu'on appelle le " volume " du trou noir est en fait sa zone d'influence…
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Allons allons !

Tout le monde apprend au lycée que la lumière est une onde, ou plutôt une juxtaposition d'ondes. Et tout le monde apprend par ailleurs que c'est précisément parce qu'une onde est ralentie qu'elle est déviée. Chacun peut voir facilement que la lumière est déviée, par exemple dans l'eau. La lumière est déviée parce qu'elle est ralentie.

voir par exemple ici

Je croyais que les photons percutaient les atomes, qui les relâchent quelques nanosecondes plus tard, mais le photon n'est pas ralenti, même s'il semble l'être. Enfin, la physique, c'est trop hard pour moi.

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Oui, ceux que nous connaissons et savons observer….parce qu'ils sont en évolution., que nous pouvons justement mesurer ces variables…

Mais pour certains, le trou noir par lui même .occupe un espace ponctuel:

Ce qu'on appelle le " volume " du trou noir est en fait sa zone d'influence…

Non car un trou noir a une zone d'influence mathématiquement (ou physiquement si tu préfères) infinie: sa force de gravité n'a pas une limite au delà de laquelle elle s'arrête, même si elle est fonction de l'inverse du carré de sa distance par rapport à l'objet qu'elle attire. Le volume d'un trou noir est délimité par l'horizon des évènements.

Maintenant, c'est vrai que c'est difficile de faire des expériences et mesures sur les trous noirs. :P

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C'est pourtant accepté généralement que le principe d'incertitude ne vient pas de l'archaïsme de nos outils de mesure.

Et pourtant il l'est, le principe d'incertitude d'Heisenberg ne provient que du fait que nous ne savons pas correctement étudier les particules.

La quantique c'est un peu comme chercher la présence d'une tour avec un avion.

En analysant le résultat d'une collision on est capable de dire vers ou se trouvait la tour.

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Ne pas confondre:

La vitesse de la lumière,dans le vide, constante physique, c, qui est une limite observée,mais théorique

.historique du calcul

avec, en optique, la vitesse "de propagation "d'une"onde lumineuse, de nature à préciser, en déplacement , observée ( mesurée) à un temps t dans un lieu et un milieu donné.caractérisé par son indice de réfraction..

Appelant v la célérité de la lumière dans le milieu, et c celle dans le vide,le coefficient de proportionnalité b8b17c2bf060dbc7012cae04309ffe86.png est appelé l’indice de réfraction du milieu.

biggrin.gif(La vitesse du guépard à la course peut être de 120km /h, il n'empêche qu'il passe le plus clair de son temps à se prélasser dans l'herbe, le faignant!biggrin.gif)

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Et pourtant il l'est, le principe d'incertitude d'Heisenberg ne provient que du fait que nous ne savons pas correctement étudier les particules.

Ou qu'il est physiquement impossible de déterminer avec une précision infinie certaines caractéristiques. :mrgreen:

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Ou qu'il est physiquement impossible de déterminer avec une précision infinie certaines caractéristiques. :mrgreen:

Avec une infinie précision bien sur, mais ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas déterminer avec un incertitude inférieure à celle du principe d'Heinsenberg.

Le principe d'incertitude d'Heinsenberg n'a de sens que part les postulats de la mécanique quantique qui un jour seront battus en brèche.

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Ca ne serait pas la première erreur de Einstein: http://www.businessinsider.com/einsteins-mistakes-2011-7?comments=all#comment-4e2df6c4ecad047f62000066.

Ca le met définitivement derrière Newton, Maxwell et Faraday.

Il l'était déjà.

Je ne crois pas qu'on puisse ralentir la lumière, du coup ça m'étonne qu'on précise : vitesse de la lumière dans le vide.

:lol: Toi t'as pas fait d'études scientifique…

Sinon :

Dans un milieu matériel, la lumière se déplace à une vitesse c1 inférieure à c.

Par définition de l'indice de réfraction, la vitesse de la lumière dans un milieu transparent d'indice n vaut c1=c/n. Une particule chargée, censément très légère et énergétique, peut se déplacer dans ce milieu à une vitesse v supérieure à c1. La particule chargée interagit, tout au long de sa trajectoire, avec le milieu qu'elle traverse en perturbant temporairement la polarisation des couches électroniques des atomes rencontrés, ce qui provoque une émission radiative. Chaque atome rencontré par la particule devient donc émetteur d'un rayonnement à son passage, émission provoquée à la vitesse v. Or l'onde émise se propage à la vitesse c1 inférieure à v. L'interférence des ondes émises par chaque atome perturbé est alors constructive ; un front d'onde cohérent apparaît sous la forme d'un cône de lumière. La fréquence de cette onde constructive correspond généralement, pour l'effet Tcherenkov dans l'eau, à celle du bleu ou de l'ultraviolet.

L’analogie entre l’effet Tcherenkov et l'onde de choc est facile à faire. Un avion se déplaçant plus vite que le son dans l’air crée une onde de choc sur laquelle toutes les ondes sonores se retrouvent. La correspondance avec l’effet Tcherenkov se fait en remplaçant l’avion assimilé à un point par une particule chargée et le son par la lumière. Le nombre de Mach fournit un schéma qui est directement applicable ici.

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