Énergies renouvelables

[Tramp]

Étonnamment, le temps nuageux est plus rare que les pluies de boules de feu.

Et les batteries devraient pouvoir tenir des heures voire des jours.

Tu sais, là où y a des magasins en Suède ce n'est pas la nuit permanente.

[Tramp]

Whole Foods est en 100% renouvelable même s'ils en achètent une partie.

[Neomatix]

Tu sais, là où y a des magasins en Suède ce n'est pas la nuit permanente.

Tu sais, la production d'électricité par des panneaux solaires est très fortement réduite sous des nuages, pas besoin de nuit.

Le fait est qu'une installation nécessitant de l'électricité en continu, y-compris pendant une partie de la nuit, ne peut pas être alimentée uniquement par des panneaux solaires sans se raccorder au réseau. Ou alors il faudrait des batteries colossales qui dépasseraient le coût du bâtiment.

[Nihiliste frustré]

D'ici 2020, Ikea sera 100% indépendant au niveau énergétique. Et pas au diesel.

C'est quoi être indépendant énergétiquement au diesel ?

Au final ils seront dépendant du lithium, de la météo, du réseau éléctrique et du savoir-faire propre à cette technologie. Ils seraient bien plus indépendants énergétiquement avec de bons vieux générateurs capables de tourner à l'huile de friture. Donc économiquement, y gagneraient-ils vraiment en l'absence de subvention ? On en revient toujours là, et j'ai comme l'impression que la réponse est toujours la même.

Au fait, pourquoi être indépendant énergétiquement a plus de valeur économique qu'être indépendant linguistiquement ou indépendant capitalistiquement ? (A part faire zizir aux clients écolos, hein)

[Tramp]

On parle d'un magasin Ikea, pas d'une usine d'aluminium.

[Tramp]

C'est quoi être indépendant énergétiquement au diesel ?

Au final ils seront dépendant du lithium, de la météo, du réseau éléctrique et du savoir-faire propre à cette technologie. Ils seraient bien plus indépendants énergétiquement avec de bons vieux générateurs capables de tourner à l'huile de friture. Donc économiquement, y gagneraient-ils vraiment en l'absence de subvention ? On en revient toujours là, et j'ai comme l'impression que la réponse est toujours la même.

Au fait, pourquoi être indépendant énergétiquement a plus de valeur économique qu'être indépendant linguistiquement ou indépendant capitalistiquement ? (A part faire zizir aux clients écolos, hein)

Ce n'est pas vraiment la question. Je ne connais pas les subventions à l'achat sur les panneaux solaires.

[Neomatix]

Whole Foods est en 100% renouvelable même s'ils en achètent une partie.

100% renouvelable ce n'est pas 100% solaire.

Et ils sont raccordés au réseau, lequel compense les creux de production avec des moyens conventionnels (pétrole, charbon, gaz, nucléaire et hydroélectrique).

Comme l'a dit Cugieran, l'hydroélectrique est la seule énergie renouvelable stockable en masse et non-intermittente.

[Neomatix]

On parle d'un magasin Ikea, pas d'une usine d'aluminium.

Un magasin Ikea avec des ouvertures nocturnes, un système informatique h24, des livraisons faites la nuit...

[Tramp]

Non. 100% renouvelable. Même pendant les creux. Je ne sais pas s'ils ont de l'hydroélectricité.

Ce n'est pas 100% solaire mais ça montre qu'un mix est sûrement possible.

[Tramp]

Un magasin Ikea avec des ouvertures nocturnes, un système informatique h24, des livraisons faites la nuit...

Ouverture jusque 20h. La moitié de l'année, il fait jour jusque 23h+. Le reste j'imagine qu'ils se débrouillent.

Et je ne serais pas affirmatif et sur les horaires de livraison et sur le système info qui tourne toute la nuit. Là où je bosse, on coupe le courant la nuit.

[Neomatix]

Non. 100% renouvelable. Même pendant les creux. Je ne sais pas s'ils ont de l'hydroélectricité.

Ce n'est pas 100% solaire mais ça montre qu'un mix est sûrement possible.

Possible avec de l'hydroélectricité, pas avec uniquement des moyens de production intermittents. Et là c'est valable pour une ou deux chaines de magasins : La gestion du réseau électrique avec du solaire, de l'éolien et autres sources de la sorte doit être impossible. Regarde l'Allemagne : Avec 25% de renouvelables ils mettent le merdier dans le réseau européen.

Il existe des moments où le temps est nuageux et sans vent (dans le nord c'est la plupart du temps...). Et là bon courage pour assurer un approvisionnement fiable en énergie, mix ou non.

[Nihiliste frustré]

Hypothèse 1 : c'est cool d'être inépendant énergétiquement.

Hypothèse 2 : mes clients ne sont pas à 50% des bobos, des boboïdes ou des moutons.

Conclusion : Je choisis le bon vieux générateur diesel plutôt que le panneau solaire minable.

Transformons l'hypothèse 2 : mes clients sont à 50% des bobos, des boboïdes ou des moutons.

Conclusion : Je ne peux pas assumer publiquement tout ce CO2 dans l'air donc soit je renonce à l'indépendance énergétique trop cool, soit je colle des panneaux solaires bien visibles sur toutes mes usines et points de vente en demandant plus de subvention pour sauver la planète.

La mode va passer, et Ikea se retrouvera bien con à devoir entretenir sa merde ou installer de bons vieux générateurs au gazouze.

On peut aussi envisager que l'hypothèse 1 est fausse, auquel cas le photovoltaiïque est encore plus merdique ! Donc je ne comprends pas quand tu dis "ce n'est pas vraiment la question".

[Tramp]

La question c'est est-ce que c'est possible. Ça semble être l'avis de Ikea et Whole Foods.

Est-ce qu'il y a des subventions ? Peut-être, je n'en sais rien. Merci de donner des données. Et au passage, le nucléaire en France (et en Europe de manière générale est très subventionné).

[Tramp]

Il existe des moments où le temps est nuageux et sans vent (dans le nord c'est la plupart du temps...). Et là bon courage pour assurer un approvisionnement fiable en énergie, mix ou non.

J'imagine qu'ils vont mettre des piles à combustible en plus des batteries. En tout cas, je n'ai pas encore entendu parler de panne de courant chez Ikea.

Regarde l'Allemagne : Avec 25% de renouvelables ils mettent le merdier dans le réseau européen.

Politique top/down à la con. Et réseau européen bien trop peu sensible aux signaux de marché.

[Nihiliste frustré]

La question c'est est-ce que c'est possible. Ça semble être l'avis de Ikea et Whole Foods.

La question est est-ce que c'est utile. Ou est-ce que c'est compétitif en l'absence de subvention. Je ne vais pas te faire un dossier de 300 pages mais tant qu'existeront les alternatives gazouze, fission ou même charbon, c'est non.

Si ton intuition ne se base que sur les boites qui choisissent le PV, laisse-moi te convaincre qu'il faut investir sur le végétariannisme sur les seuls exemples des boites qui choisissent de nourrir leurs employés avec du végétariens. Il y a pourtant vraiment un marché pour la bouffe végétarienne, simplement rien n'indique qu'il soit plus porteur que celui de la viande. Tu nous parles là d'une niche de bobo vouée à s'embourber dans la boboïtude. A terme on finit toujours par mieux bruler notre gazoil et produire de la meilleure viande, seuls quelques consommateurs sont contents de manger la même chose qu'il y a 10000 ans. Je suis à peu près certain que dans 100 ans il y aura encore des mecs tout contents de consacrer la moitié de leur énergie à l'entretient de leurs panneaux solaires, c'est très bien de prendre l'argent de ses mecs là mais ça n'en fait pas un marché porteur pour autant.

[Tramp]

La question est est-ce que c'est utile.

Ça regarde les actionnaires.

Ou est-ce que c'est compétitif en l'absence de subvention

En France il n'y a pas de subventions au niveau national sur l'achat de panneau solaire.

[FabriceM]

Ça tombe bien, Ikea ouvre à 9h en France et 10h en Suède. Ça ferme à 20h et j'imagine qu'ils ont des batteries.

Whole Foods est en 100% renouvelable même s'ils en achètent une partie.

 

C'est facile d'être à 100% avec de l'électricité achetée par un fournisseur qui ne produit/revend que du renouvelable. Il n'en reste pas moins que sans le reste du réseau et les diverses règlementations pro-renouvelable, ces fournisseurs ne pourraient pas exister. Mais il est très peu probable que ton magasin ikea soit authentiquement autonome en production d'énergie. La charge de la preuve est dans ton camp, il faudra plus que ton imagination pour nous convaincre.

[Nihiliste frustré]

@Tramp : Donc le fait que McDonald se vente de n'utiliser que de la viande française est bon signe en ce qui concerne le secteur de la viande française. Rappel moi de ne jamais te confier le moindre centime à investir.

[Tramp]

Donc le fait que McDonald se vente de n'utiliser que de la viande française est bon signe en ce qui concerne le secteur de la viande française. Rappel moi de ne jamais te confier le moindre centime à investir.

Va proposer un business plan à McDonald's France qui est sûrement la franchise la plus rentable du groupe.

[Nihiliste frustré]

Va proposer un business plan à McDonald's France qui est sûrement la franchise la plus rentable du groupe.

Ai-je dis le contraire ?

J'ai dis que la viande française n'est pas un bon investissement pour autant. Et au besoin, McDonald's peut changer de politique sans trop de casse...

Investir sur le chauvinisme ou la boboïtude de ses clients est souvent très rentable, ça n'implique en rien que le chauvinisme ou la boboïtude aient la moindre pertinence économique.

[Tramp]

C'est facile d'être à 100% avec de l'électricité achetée par un fournisseur qui ne produit/revend que du renouvelable. Il n'en reste pas moins que sans le reste du réseau et les diverses règlementations pro-renouvelable, ces fournisseurs ne pourraient pas exister. Mais il est très peu probable que ton magasin ikea soit authentiquement autonome en production d'énergie. La charge de la preuve est dans ton camp, il faudra plus que ton imagination pour nous convaincre.

http://www.kansascity.com/news/business/article20252751.html

[Tramp]

http://www.ikea.com/aa/en/about_ikea/newsitem/2012_windfarm

[Neomatix]

Est-ce qu'il y a des subventions ? Peut-être, je n'en sais rien. Merci de donner des données. Et au passage, le nucléaire en France (et en Europe de manière générale est très subventionné).

En France le PV est très subventionné, indirectement, EDF a l'obligation de racheter l'électricité produite en PV à 2x son prix TTC de vente au détail.

Et le nucléaire n'est pas subventionné. Au contraire, EDF est bénéficiaire sur l'exploitation de ses centrales et reverse 2G€ par an à l'État en dividendes.

Politique top/down à la con. Et réseau européen bien trop peu sensible aux signaux de marché.

Pas compris.

[Neomatix]

Et quand des entreprises comme Whole Foods qui s'adressent à des bobos augmentent volontairement leurs charges d'énergie pour faire un argument commercial, ça ne signifie pas que c'est applicable aux autres entreprises, voire aux particuliers.

[Tramp]

Et le nucléaire n'est pas subventionné. Au contraire, EDF est bénéficiaire sur l'exploitation de ses centrales et reverse 2G€ par an à l'État en dividendes.

Oui, c'est construit par des capitaux public et par une entreprise en monopole jusqu'à il n'y a pas longtemps et dont l'assureur est l'Etat mais ce n'est pas subventionné. Et je ne parle pas d'Areva.

En France le PV est très subventionné, indirectement, EDF a l'obligation de racheter l'électricité produite en PV à 2x son prix TTC de vente au détail.

je n'ai rien trouvé qui indique qu'Ikea revende son énergie.

Pas compris.

Évidemment que ça ne peut pas marcher lorsqu'on impose de force une transition vers un modèle pas forcément adapté.

La production d'électricité étant largement publique avec des raccords entre pays difficile, ça rend plus dur pour le reste de la production de s'adapter.

[Tramp]

Et quand des entreprises comme Whole Foods qui s'adressent à des bobos augmentent volontairement leurs charges d'énergie pour faire un argument commercial, ça ne signifie pas que c'est applicable aux autres entreprises, voire aux particuliers.

Ça tombe bien, je n'ai pas dit que tout le monde devait passer au renouvelable demain ou même après demain.

[FabriceM]

http://www.kansascity.com/news/business/article20252751.html

 

 

The solar project, which the home furnishings retailer says is the largest in Kansas, is expected to produce about 986,800 kilowatt hours of electricity annually at the store.

C'est du prévisionnel, et rien ne dit que ce soit suffisant pour assurer l'autonomie énergétique, même une partie de l'année seulement. Rien ne dit même que l'électricité sera consommée sur place.

 

http://www.ikea.com/aa/en/about_ikea/newsitem/2012_windfarm

C'est bien ce que je dis. Les éoliennes ne sont pas reliés en direct aux magasins. Et ça n'est tenable que parce qu'il y a le reste du réseau.. Notamment, les barrages hydroélectriques et les installations de stockage d'hydroélectricité par pompage, la Norvège et la Suède (qui sont électriquement reliées) ayant une géographie leur permettant d'avoir les plus grandes capacités d'Europe.

[Tramp]

Ce que dit l'article c'est que Ikea utilise l'énergie de ses éoliennes, pas qu'elle la vend. Ikea fait pareil en Pologne où elle complète avec de la biomasse pour ses usines.

IKEA to only use renewable electricity generated by its own wind turbines in Sweden

Quant au magasin, l'article dit que c'est pour le magasin que les panneaux sont là et que c'est complété à la géothermie pour le chauffage et refroidissement.

[Cugieran]

Du coup tu penses qu'Ikéa est éco-responsable et tu vas acheter chez eux. C'est la preuve qu'Ikéa est fort en marketing.

Pas que le renouvelable a trouvé l'équilibre juste entre disponibilité et prix.

Ni que le renouvelable ne salope pas le reste du réseau.

Ni d'ailleurs qu'il n'y a pas un complément branché sur le vrai réseau quand le bouzin marchotte.

 

Enfin soyons clairs, le nombre d'accidents sérieux par centrale nucléaire ne m'a jamais enchanté. C'est encore beaucoup et la radioactivité, ça fait grave plus chier que presque tout le reste.

Maintenant à l'heure actuelle, si tu veux pas de CO2 et fournir de grosses quantités d'énergie, tu n'as guère le choix. A part si on part sur le thorium.

Ca fait longtemps que j'avais publié mon mix énergétique idéal : http://www.contrepoints.org/2014/08/07/176040-et-lhydroelectricite-alors

 

Et tout récemment aujourd'hui, la grande supercherie, sous forme de billet d'humeur cette fois : http://www.contrepoints.org/2015/09/24/222952-largent-des-autres-est-il-une-energie-renouvelable-2

 

C'est le pognon des autres de A à Z ce truc. Alors moi je veux bien mais faut pas oublier un truc, c'est que dans un marché libre, on n'a pas besoin de subvention qui massacrent les autres acteurs et les contribuables. Si le marché est libre et porteur, on trouve des investisseurs. Sans l'état. Là c'est pas le cas. 

Si demain l'état arrête de considérer que l'énergie est de son ressort, tu trouveras des gens pour construire et exploiter du thorium, du nucléaire, parce que pour couvrir une très grosse demande, tu n'as pas le choix.

 

[Tramp]

Du coup tu penses qu'Ikéa est éco-responsable et tu vas acheter chez eux. C'est la preuve qu'Ikéa est fort en marketing.

Non, je m'en fous.

Pas que le renouvelable a trouvé l'équilibre juste entre disponibilité et prix.

C'est différent pour chacun.

Ni que le renouvelable ne salope pas le reste du réseau.

Je n'ai rien vu qui permet de penser qu'Ikea revende son électricité.

C'est le pognon des autres de A à Z ce truc.

Merci de me lister les subventions reçues par Ikea ou Intel pour mettre des éoliennes sur son toit.

Si y a un truc qui est le pognon des autres de A à Z c'est l'électricité produite par EDF.