Lordon/Spinoza

[Karmai]

A la demande de Free Jazz, voilà le seul document video qui illustre le travail tres interessant de Lordon sur la valeur.

Partie 1

http://www.youtube.com/watch?v=OLi2w5o5mhg…feature=related

Partie 2

Partie 3

Au plaisir d'en discuter

Karmai

[free jazz]

La tradition du forum philo veut qu'on essaye de penser par soi-même. Introduire une problématique par une courte réflexion ou par un article vaut mieux qu'une vidéo interminable et indigeste, a fortiori d'un Lordon. Il serait donc fort aimable que vous nous résumiez en quelques lignes cette fameuse théorie de la valeur "Lordon-Spinoza" et en quoi elle apporte quelque chose d'utile ou d'interessant. Après quoi nous verrons s'il s'agit d'une approche consistante, ou d'une imposture, comme j'en ai l'intuition (tenant Spinoza en très grande estime).

[Karmai]

La tradition du forum philo veut qu'on essaye de penser par soi-même. Introduire une problématique par une courte réflexion ou par un article vaut mieux qu'une vidéo interminable et indigeste, a fortiori d'un Lordon. Il serait donc fort aimable que vous nous résumiez en quelques lignes cette fameuse théorie de la valeur "Lordon-Spinoza" et en quoi elle apporte quelque chose d'utile ou d'interessant. Après quoi nous verrons s'il s'agit d'une approche consistante, ou d'une imposture, comme j'en ai l'intuition (tenant Spinoza en très grande estime).

Etrange cette indigestion visuelle de Lordon qui pour certain est même vu comme extrêmement pédagogique! Ici, il est vrai, c'est un colloc plus universitaire donc il s'autorise d'être précis et des mots compliqués.

Et bien dans cette vidéo (et je vais être beaucoup moins pertinent que lui pour en parler bien sur) il reprend la théorie des affects de Spinoza. Et en cela il montre à quel point la valeur ne peut être comprise que par ce biais là. Entre guillemets, la valeur devient finalement la croyance que l'on a dans quelqu'un ou quelque chose. C'est dans un premier temps tres interessant car beaucoup d'economistes (dont les néo-classiques) pensent qu'on peut simplifier la valeur au travail inclus dans un objet, ce qui est on ne peut plus faux. Mais encore plus, et c'est plus moderne, il est de nombreux discours qui voient les crises (internet, subprimes, etc) et l'éclatement des bulles comme un retour à la valeur (comme un retour à la réalité) après des "errements" du marché (pour stimuler un nouveau secteur par des promesses de rentabilité très grande, ou autre…). Démontrant ainsi l'efficacité auto-régulatrice des marchés. Hors là encore, l'experience concrete montre qu'après la crise on est pas plus avancé pour savoir la valeur des choses.

Je trouve personnellement que la "valeur" comme "croyance" est à la fois tres explicatif et une voie de recherche passionnante. Voilà pourquoi je voulais partager ce travail de Lordon avec vous.

[Apollon]

Etrange cette indigestion visuelle de Lordon qui pour certain est même vu comme extrêmement pédagogique! Ici, il est vrai, c'est un colloc plus universitaire donc il s'autorise d'être précis et des mots compliqués.

Et bien dans cette vidéo (et je vais être beaucoup moins pertinent que lui pour en parler bien sur) il reprend la théorie des affects de Spinoza. Et en cela il montre à quel point la valeur ne peut être comprise que par ce biais là. Entre guillemets, la valeur devient finalement la croyance que l'on a dans quelqu'un ou quelque chose. C'est dans un premier temps tres interessant car beaucoup d'economistes (dont les néo-classiques) pensent qu'on peut simplifier la valeur au travail inclus dans un objet, ce qui est on ne peut plus faux. Mais encore plus, et c'est plus moderne, il est de nombreux discours qui voient les crises (internet, subprimes, etc) et l'éclatement des bulles comme un retour à la valeur (comme un retour à la réalité) après des "errements" du marché (pour stimuler un nouveau secteur par des promesses de rentabilité très grande, ou autre…). Démontrant ainsi l'efficacité auto-régulatrice des marchés. Hors là encore, l'experience concrete montre qu'après la crise on est pas plus avancé pour savoir la valeur des choses.

Je trouve personnellement que la "valeur" comme "croyance" est à la fois tres explicatif et une voie de recherche passionnante. Voilà pourquoi je voulais partager ce travail de Lordon avec vous.

La valeur-travail est un concept qui trouve son origine dans les classiques mais qui n'est en pas moins considéré comme obsolète par tout le monde à part les marxistes.

En ce qui concerne Hayek, la valeur d'une chose est subjective, càd qu'elle dépend du sujet qui apprécie la chose. On peut aussi apeler ça une croyance.

[ernest]

A la demande de Free Jazz, voilà le seul document video qui illustre le travail tres interessant de Lordon sur la valeur.

J'ai regardé toute la conférence. Lordon pose son problème ainsi : d'un coté il y a la valeurs subjective que tout monde reconnaît pour les phénomènes sociaux, et de l'autre il y a la valeurs soi-disant valeurs objective dans les phénomènes économiques (crise financière, marché de l'art etc.). Pour Lordon, on se trompe lorsqu'on place les phénomènes économiques au dessus des phénomènes sociaux en général.

Et puis avec tout ça, il utilise Spinoza pour l'inversement qu'il opère à propos du désir et de la valorisation.

L'inconvénient de tout ce charabia, c'est que Lordon caricature (comme tout bon marxiste) la position néo-classique. Aucun économiste néo-classique n'a jamais dit que la valeur monétaire représentait une valeur objective et parfaite. Je veux dire, tout le monde est d'accord pour dire que les valeurs boursières ne reflètent que des comportements de foule, de suivisme, de croyance etc. Mais tout le monde aussi dira qu'à long terme, sur un marché à peu près libre, les valeurs boursières reflètent le niveau d'intérêt et les potentialités d'un secteur.

Enfin, le vrai problème, c'est que Lordon confond la valeur et les prix. Les prix sont une somme d'informations dispersées sur un marché, ils ne reflètent donc - uniquement - les croyances et jugements de valeurs des consommateurs et des producteurs sur le marché. C'est absolument subjectif. Il n'y a que dans les délires de Lordon que les méchants économistes pensent que les prix seraient objectifs.

[José]

Je trouve personnellement que la "valeur" comme "croyance" est à la fois tres explicatif et une voie de recherche passionnante.

Bof de chez bof.

Va dire à un mec assoiffé dans le désert que le fait qu'il accorde plus de valeur à un verre d'eau qu'à un diamant relève de la croyance.

[Karmai]

L'inconvénient de tout ce charabia, c'est que Lordon caricature (comme tout bon marxiste) la position néo-classique. Aucun économiste néo-classique n'a jamais dit que la valeur monétaire représentait une valeur objective et parfaite. Je veux dire, tout le monde est d'accord pour dire que les valeurs boursières ne reflètent que des comportements de foule, de suivisme, de croyance etc. Mais tout le monde aussi dira qu'à long terme, sur un marché à peu près libre, les valeurs boursières reflètent le niveau d'intérêt et les potentialités d'un secteur.

Enfin, le vrai problème, c'est que Lordon confond la valeur et les prix. Les prix sont une somme d'informations dispersées sur un marché, ils ne reflètent donc - uniquement - les croyances et jugements de valeurs des consommateurs et des producteurs sur le marché. C'est absolument subjectif. Il n'y a que dans les délires de Lordon que les méchants économistes pensent que les prix seraient objectifs.

C'est tout à fait exact qu'il y a de la caricature marxiste dans son discours. Mais honnêtement, il faut dire que la véritable position néo-classique n'est que très rarement visible pour la majorité des gens. Lordon confond la valeur et les prix, parce que de nombreux auteurs l'ont fait avant lui :-) Adam Smith lui même le disait dans l'introduction de sa "richesse des nations". A savoir qu'il était conscient que la valeur était difficilement évaluable et que pour cela ses conclusions étaient probablement un peu fausse

Je crois qu'il ne faut pas oublier que si de nombreux intellectuels savent que la valeur est fondamentalement subjective, je ne suis pas du tout sur que cette conclusion soit partagée par le commun des mortels dans la rue…

Bof de chez bof.

Va dire à un mec assoiffé dans le désert que le fait qu'il accorde plus de valeur à un verre d'eau qu'à un diamant relève de la croyance.

Dison que Spinoza n'utilise pas le mot "croyance" mais affect. Ainsi, Spinoza dira que dans le désert, l'affect joyeux envers le verre d'eau est infiniment plus grand que l'affect triste de mourir de soif riche d'un diamant.

La vision spinoziste ne semble pas s'opposer à cet exemple.

[José]

Dison que Spinoza n'utilise pas le mot "croyance" mais affect. Ainsi, Spinoza dira que dans le désert, l'affect joyeux envers le verre d'eau est infiniment plus grand que l'affect triste de mourir de soif riche d'un diamant.

Ah oui… pas mal le coup des épicycles. Mais, plutôt que de triper sur ce genre de délires abscons, on dira plus simplement, comme on le fait depuis Carl Menger, que c'est l'individu qui donne la valeur aux choses et qu'il n'existe pas de valeur objective définie extérieurement à l'individu dans son rapport avec l'objet qu'il valorise.

Bref, laisse tomber Spinoza sur ce coup, oublie Lordon comme ta première couche culotte et démarre sur Menger.

[Karmai]

Ah oui… pas mal le coup des épicycles. Mais, plutôt que de triper sur ce genre de délires abscons, on dira plus simplement, comme on le fait depuis Carl Menger, que c'est l'individu qui donne la valeur aux choses et qu'il n'existe pas de valeur objective définie extérieurement à l'individu dans son rapport avec l'objet qu'il valorise.

Bref, laisse tomber Spinoza sur ce coup, oublie Lordon comme ta première couche culotte et démarre sur Menger.

Que des auteurs différents aient dis la même chose avec des mots différents ne me pose aucun problème.

[José]

Que des auteurs différents aient dis la même chose avec des mots différents ne me pose aucun problème.

Oui mais c'est plus mieux de se référer à une présentation claire, nette et précise plutôt qu'à un charabia résultant d'un détournement foireux de la part d'un mec qui ne comprend pas grand chose.

[free jazz]

Bref, laisse tomber Spinoza sur ce coup, oublie Lordon comme ta première couche culotte et démarre sur Menger.

Ce n'est pas parce que Lordon raconte n'importe quoi qu'il faut laisser tomber Spinoza, qui apporte une contribution plus puissante à la théorie subjective de la valeur que n'importe quel écrivaillon libéral.

[José]

…Spinoza, qui apporte une contribution plus puissante à la théorie subjective de la valeur que n'importe quel écrivaillon libéral.

[ernest]

Je crois qu'il ne faut pas oublier que si de nombreux intellectuels savent que la valeur est fondamentalement subjective, je ne suis pas du tout sur que cette conclusion soit partagée par le commun des mortels dans la rue…

Comme tous les communistes, tu prends les gens pour des cons. Ils n'y a que dans vos délires marcusiens que "l'homme moyen" seraient aliéné par l'appât du gain, par la fascination de l'argent, par la publicité mercantile. L'argent n'est pas plus un étalon-de-valeurs aujourd'hui qu'hier. Et des gens sans doctorat de philosophie savent très bien que la valeurs des choses n'est pas objective mais relative à des modes, à des codes sociaux etc. Le relativisme ambiant, sur tous les sujets, pose même certains problèmes.

[Karmai]

Comme tous les communistes, tu prends les gens pour des cons. Ils n'y a que dans vos délires marcusiens que "l'homme moyen" seraient aliéné par l'appât du gain, par la fascination de l'argent, par la publicité mercantile. L'argent n'est pas plus un étalon-de-valeurs aujourd'hui qu'hier. Et des gens sans doctorat de philosophie savent très bien que la valeurs des choses n'est pas objective mais relative à des modes, à des codes sociaux etc. Le relativisme ambiant, sur tous les sujets, pose même certains problèmes.

Je sais pas trop ce que me vaut cette injonction car je ne suis ni communiste, ni marcusien. lol

Mon opposition intellectuel/gens de la rue est surement malheureuse et à l'emporte pièce. Mais quand certains citoyens s'offusquent des milliards pour renflouer les banques, je crois qu'ils ne s'offusqueraient pas autant si ils étaient convaincu de la subjectivité de cette valeur.

[free jazz]

Aucun de ces écrivaillons libéraux disais-je, n'a été foutu de fonder la subjectivité de la valeur sur une base anthropologique solide, ce que fait Spinoza dans l'Ethique en analysant l'homme comme un animal évaluant toute chose à l'aune de son désir, dont la satisfaction par l'échange mutuellement avantageux augmente la puissance d'agir. Je te laisse méditer ce célèbre passage :

Spinoza : Le désir comme effort pour persévérer dans son être

L’essence d’une chose réside dans l’effort pour persévérer dans son être. Cet effort, rapporté à l’esprit et au corps et accompagné de conscience, se nomme désir. Il en résulte une double conséquence. D’une part le désir n’est pas manque mais affirmation et conservation de soi ; d’autre part nous ne désirons pas une chose parce quelle est bonne, mais nous la jugeons bonne parce que nous la désirons.

PROPOSITION IX

L’âme, soit en tant qu’elle a des idées claires et distinctes, soit en tant qu’elle en a de confuses, s’efforce de persévérer indéfiniment dans son être, et a conscience de cet effort.

Démonstration : L’essence de l’âme est constituée par des idées adéquates et inadéquates (comme nous l’avons montré dans la Propos. 3, partie 3), et conséquemment (par la Propos. 7, partie 3) elle tend à persévérer dans son être en tant qu’elle contient celles-ci aussi bien qu’en tant qu’elle contient celles-là ; et elle y tend pour une durée indéfinie (par la Propos. 8, partie 3). Or, l’âme (par la Propos. 23, partie 2) ayant, par les idées des affections du corps, conscience d’elle-même, il s’ensuit que l’âme (par la Propos. 7, partie 3) a conscience de son effort. C. Q. F. D.

Scolie

Cet effort, quand on le rapporte à l’Esprit seul s’appelle Volonté ; mais quand on le rapporte à la fois à l’Esprit et au Corps, on le nomme Appétit, et il n’est, partant, rien d’autre que l’essence de l’homme, de la nature de qui suivent nécessairement les actes qui servent à sa conservation ; et par suite l’homme est déterminé à les faire.

Ensuite, entre l’appétit et le désir il n’y a pas de différence, sinon que le désir se rapporte généralement aux hommes en tant qu’ils sont conscients de leurs appétits, et c’est pourquoi on peut le définir ainsi : le Désir est l’appétit avec la conscience de l’appétit. Il ressort donc de tout cela que, quand nous nous efforçons à une chose, quand nous la voulons ou aspirons à elle, ou la désirons, ce n’est pas parce que nous jugeons qu’elle est bonne ; mais au contraire, si nous jugeons qu’une chose est bonne, c’est précisément parce que nous nous y efforçons, nous la voulons, ou aspirons à elle, ou la désirons.

Spinoza, Éthique, Partie III

[José]

Aucun de ces écrivaillons libéraux disais-je, n'a été foutu de fonder la subjectivité de la valeur sur une base anthropologique solide…

Pas besoin d'anthropologie ni d'enculage de mouche philosophique pour comprendre la théorie de la subjectivité de la valeur qui explique simplement que la valeur d'une chose ne s'établit pas par la quantité de travail qui y a été mise - selon la foireuse théorie d'Adam Smith reprise par les marxistes -, mais bien par la priorité que l'individu accorde à cette chose par rapport à d'autres.

Pas besoin de se taper un traité de tétratrichotomologie d'un juif portugais mort chez les ancêtres de mecs qui perdront deux fois la finale du Mundial pour comprendre comment, dans le désert, un verre d'eau peut valoir plus qu'un diamant.

Et moi, je n'échange pas mon paquet d'Aristote contre tes deux barils de Spinoza.

[Ray]

Pas besoin d'anthropologie ni d'enculage de mouche philosophique pour comprendre la théorie de la subjectivité de la valeur qui explique simplement que la valeur d'une chose ne s'établit pas par la quantité de travail qui y a été mise - selon la foireuse théorie d'Adam Smith reprise par les marxistes -, mais bien par la priorité que l'individu accorde à cette chose par rapport à d'autres.

Pas besoin de se taper un traité de tétratrichotomologie d'un juif portugais mort chez les ancêtres de mecs qui perdront deux fois la finale du Mundial pour comprendre comment, dans le désert, un verre d'eau peut valoir plus qu'un diamant.

Trois fois. Ils l'ont perdue trois fois.

[José]

Trois fois. Ils l'ont perdue trois fois.

Putain de losers.

[free jazz]

Pas besoin d'anthropologie ni d'enculage de mouche philosophique pour comprendre la théorie de la subjectivité de la valeur qui explique simplement que la valeur d'une chose ne s'établit pas par la quantité de travail qui y a été mise - selon la foireuse théorie d'Adam Smith reprise par les marxistes -, mais bien par la priorité que l'individu accorde à cette chose par rapport à d'autres.

Mais si il ya besoin, sans une analyse du désir humain comment expliques-tu qu'aucune chose n'est bonne ou mauvaise par nature, mais seulement par notre jugement sur les choses? Tu parles d'une vague hiérarchie qui s'établit comme une priorité, mais en fonction de quoi s'établit cette priorité si elle ne se règle pas sur l'objet?

Pas besoin de se taper un traité de tétratrichotomologie d'un juif portugais mort chez les ancêtres de mecs qui perdront deux fois la finale du Mundial pour comprendre comment, dans le désert, un verre d'eau peut valoir plus qu'un diamant.

Ton exemple montrerait plutôt que la valeur est objective en fonction du contexte et des besoins, il est donc foireux.

Et moi, je n'échange pas mon paquet d'Aristote contre tes deux barils de Spinoza.

Spinoza lave plus blanc qu'Aristote, sur cette question en tout cas. Ensuite c'est juste de l'aigreur, tu n'as toujours pas digéré que des modestes provinces flamandes aient civilisé les espagnols en matière de libéralisme, alors qu'ils étaient encore enfoncés dans la superstition, les bûchers et les persécutions.

[gdm]

Aucun de ces écrivaillons libéraux disais-je, n'a été foutu de fonder la subjectivité de la valeur sur une base anthropologique solide, ce que fait Spinoza dans l'Ethique en analysant l'homme comme un animal évaluant toute chose à l'aune de son désir, dont la satisfaction par l'échange mutuellement avantageux augmente la puissance d'agir. Je te laisse méditer ce célèbre passage :

Vous citiez Spinoza. "si nous jugeons qu’une chose est bonne, c’est précisément parce que nous nous y efforçons, nous la voulons, ou aspirons à elle, ou la désirons.". En effet, cette citation est un bon fondement de l'affirmation de la subjectivité de la valeur. Pourtant, Spinoza n'utilise pas ni mot "valeur", ni le verbe "valoir". En outre, Spinoza ne parle ici ni de préférence, ni de choix, ni de jugement. Spinoza ne parle pas non plus de subjectivité, ni d'objectivité. Spinoza ne parle pas non plus de la chose qui serait l'objet du désir. Il est donc nécessaire de développer afin de montrer en quoi cette citation est un bon fondement de la subjectivité de la valeur.

Le mot "bonne" utilisé par Spinoza fait implicitement référence à un jugement de valeur. Pour soi, la valeur d'une chose, c'est dire si c'est bon ou si c'est mauvais. L’intérêt de cette citation est de soutenir que le désir individuel serait antérieur au jugement de valeur. C'est son désir, son appétit, qui fonde la valeur d'une chose pour soi-même. Dès lors, la valeur d'une chose ne dépend que de soi-même, que de son humeur du moment, que de son propre jugement. La valeur d'une chose est donc subjective.

[Coldstar]

car beaucoup d'economistes (dont les néo-classiques) pensent qu'on peut simplifier la valeur au travail inclus dans un objet,

Je me rends compte qu'on a un smiley mais mais de smiley :EPICFACEPALM:

[Invité jabial]

Je me rends compte qu'on a un smiley mais mais de smiley :EPICFACEPALM:

On a quand même

[Domi]

Putain de losers.

Et une fois contre des argentins et l'autre fois contre des espagnols !

[Domi]

Je sais pas trop ce que me vaut cette injonction car je ne suis ni communiste, ni marcusien. lol

A quoi correspond la référence Illich alors ? Vous alimentez la suspicion.

[Apollon]

A quoi correspond la référence Illich alors ? Vous alimentez la suspicion.

Ivan Illich, un penseur à la mode.

[Karmai]

Je m'amuse à relire le fil de cet os donné à ronger.

A vous de me prouver qu'Illich était Marcusien et communiste. Je ne vois personellement pas le rapport. Illich était plutot conisdéré comme anarchiste (et pas anarcho-communiste). Je ne l'ai jamais vu faire mention de la pensée de Marcuse. Mais vous l'avez certainement mieux lu que moi.

Sinon, vous aurez corrigé de vous même la faute que j'ai faite (pas besoin de se tapper la tête contre le mur), a savoir que ce sont les penseurs classiques (et non pas néo-classiques) qui pensaient la valeur comme provenant du travail.

[Apollon]

A vous de me prouver qu'Illich était Marcusien et communiste. Je ne vois personellement pas le rapport. Illich était plutot conisdéré comme anarchiste (et pas anarcho-communiste). Je ne l'ai jamais vu faire mention de la pensée de Marcuse. Mais vous l'avez certainement mieux lu que moi.

Sinon, vous aurez corrigé de vous même la faute que j'ai faite (pas besoin de se tapper la tête contre le mur), a savoir que ce sont les penseurs classiques (et non pas néo-classiques) qui pensaient la valeur comme provenant du travail.

oui oui

[Karmai]

La valeur-travail est un concept qui trouve son origine dans les classiques mais qui n'est en pas moins considéré comme obsolète par tout le monde à part les marxistes.

Je me demande si Sarkozy est un marxiste convaincu en déclarant "travailler plus et gagner plus"…J'en doute très sérieusement, d'ailleurs je ne pense pas que ses électeurs l'ait jamais été. C'est bien ici un pan entier de la population qui a cédé à l'idée sous jacente qu'il y avait un effet mécanique à travailler plus pour créer plus de valeur. Ce qui n'est pas du tout automatique!

[F. mas]

Je me demande si Sarkozy est un marxiste convaincu en déclarant "travailler plus et gagner plus"…J'en doute très sérieusement, d'ailleurs je ne pense pas que ses électeurs l'ait jamais été. C'est bien ici un pan entier de la population qui a cédé à l'idée sous jacente qu'il y avait un effet mécanique à travailler plus pour créer plus de valeur. Ce qui n'est pas du tout automatique!

En même temps, ce type n'est pas économiste, et comme tout le monde, ses rares références dans le domaine lui viennent sans doute de son passage au lycée. Et bon, à part Marx, Keynes et Bourdieu, qu'y étudie-t-on ?

[Karmai]

En même temps, ce type n'est pas économiste, et comme tout le monde, ses rares références dans le domaine lui viennent sans doute de son passage au lycée. Et bon, à part Marx, Keynes et Bourdieu, qu'y étudie-t-on ?

Plutôt d'accord sur le biais culturel anti-liberal dans l'enseignement théorique. Ceci dit, le fond de tout un tas d'enseignements (finance, managment) sont de manière sous-jacente très libéraux.

A part ca, je cherchais juste à contredire le fait que seuls quelques illuminés encore branchés sur un lointain passé penseraient que le travail est lié à la valeur. C'est je crois une idée très populaire en France (en partie pour les raisons que tu mentionnes F.mas) et n'est pas marginale. Dans une France encore marquée par cette idée (à droite comme à gauche!), vous devriez vous réjouir que des marxistes réalisent enfin ce que vous saviez depuis des lustres