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Bitcoin et autres cryptomonnaies


Messages recommandés

- Le monopole de la force étatique est un avantage publicitaire pour Btc.

- les monnaies métalliques ont une valeur d'échange ... dans une autre monnaie (on aime l'or parce qu'il achète ... des euros). Autrement dit, c'est autoréférentiel.

 

Sauf que l'or n'est pas une monnaie actuellement, les actions permettent aussi d'acheter des euros, ça n'en fait pas une monnaie pour autant. Par contre si l'or a été utilisé comme monnaie c'est parce qu'il avait à l'origine des usages autres que monétaires (usages qu'il possède toujours).

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Au fait, y aurait-il un rapport entre la lutte contre les paradis fiscaux et la hausse du Btc ?

 

Bien que le Btc est pour l'instant plus une quasi-monnaie qu'une monnaie en soi, le Btc signifie sortir du système bancaire pour bénéficier du secret du bas de laine sans perdre les avantages d'un système bancaire. Ça ne doit certainement pas être populaire chez les socio-kleptocrates…

 

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C'est un moyen de transférer de l'argent par dessus les frontières, du moment que tu as des gens prêts à faire l'échange de chaque côté.

Donc oui, ça tient au moins son rôle de transfert.

L'utilité de passer les frontières est grandement diminuée avec le bitcoin. S'il est possible de garder en toute discrétion des centaines de millions sur une clé USB, pourquoi s'emmerder à passer une frontière ?

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Toutes les plate-formes d'échange ont l'air de requérir une certaine forme d'identification (et BullionVault aussi, par ailleurs).

Non pas toutes, certaines tenues par des russes sont très souples :)

Sans même avoir besoin de créer un compte, tu fait le virement et tu reçois les bitcoins dans les 3 secondes (si le virement vient du même pays).

Ou bien tu déposes le cash dans une machine mais la faut attendre un peu.

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Bitcoin-24 ne demande pas de justificatif, il n'y a pas de frais sur le trading et les transactions sont faites instantanément (pas comme sur MtGox parfois).

 

Mais je pense qu'il faut être un peu parano pour ne pas vouloir fournir de justificatif de domicile, c'est vraiment standard. C'est comme ça pour les sites de gambling aussi.

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btc-e ? Je vois frais de 2% et c'est virement bancaire vers la Russie ? Mouais.

Je pensais plutôt a http://www.bahtcoin.com par exemple, mais c'est plus de 2% par contre (quoique la ils vendent en dessous du ask mtgox).

Vu la volatilité du bitcoin 2% c'est pas forcement un probleme.

 

Bitcoin-24 il leur faut plusieurs jours pour prendre le virement en compte si je ma rappel bien, c'est pas très pratique. En plusieurs jours le bitcoin peut prendre bien plus de 2% !

En plus ils ont des limites de transaction assez basses.

 

 

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Et donc ? Rien. On se perd dans des détails qui ne permettent en rien de dire pourquoi Btc serait intrinsèquement mauvais.

 

Mais tu ne prouves en rien non plus que ce serait une mauvaise monnaie. Pour le moment, je ne vois absolument aucun argument décisif permettant de dire "ah oui, effectivement, Btc ne fait pas ça alors que telle monnaie / tel procédé le fait et lui est directement supérieur". Partant, Btc est, au pire, aussi mauvais que l'Euro ou l'or. Au pire.

Bitcoin est une monnaie "intrinsèquement" mauvaise. Je vais tenter de vous en apporter la démonstration. Un bitcoin est une information qui peut s'échanger, qui peut s'acheter et se vendre. Cela ne suffit pas pour en faire une monnaie. J'exclue du mot "monnaie" les biens qui ont une trop médiocre monétarité. Comme je l'ai dit plus haut, il est légitime de réserver le mot "monnaie" à des biens qui ont à la fois la stabilité de la valeur et des coûts de transaction très faibles.

 

Je ne conteste pas que le système de transactions décentralisé de bitcoin est ingénieux et semble d'un faible coût. Mais bitcoin ne pourra jamais avoir la stabilité de sa valeur. J'ai plusieurs arguments à mon affirmation qui ferment définitivement l'avenir d'une "monnaie bitcoin" par la seule instabilité de la valeur d'un bitcoin. Mais le premier argument me semble suffisant.

 

Dans le cas hypothétique de succès suffisant de bitcoin, des concurrents bitcoin1, bitcoin2 etc... sont prêts à concurrencer bitcoin. Bitcoin1 est différent de bitcoin, mais c'est un clone accessible par les mêmes logiciels, les mêmes utilisateurs. Bitcoin1 va fournir une vive concurrence à bitcoin en proposant une autre monnaie fonctionnant de manière semblable, mais différente de bitcoin. Et bitcoin2 fournira une égale concurrence. Et ainsi de suite pour tous les clones de bitcoin.

 

Or ces systèmes semblables quasi-bitcoin existent déjà sur internet. Ce qui prouve qu'une concurrence est techniquement possible et que des investisseurs y croient. La concurrence augmentera nécessairement l'offre des bitcoins et autres simili-bitcoins. Cette augmentation de l'offre fera chuter la valeur d'un bitcoin ou d'un "simili-bitcoin". La valeur d'un simili-bitcoin tendra donc vers zéro.

 

 

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Il est vrai que l'on pourrait copier le modèle et faire par exemple que Bitcoin1 soit limité à 20 999 999 Btc1 contre 21 million pour le Bitcoin. Et ainsi de suite.

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Dans le cas hypothétique de succès suffisant de bitcoin, des concurrents bitcoin1, bitcoin2 etc... sont prêts à concurrencer bitcoin. Bitcoin1 est différent de bitcoin, mais c'est un clone accessible par les mêmes logiciels, les mêmes utilisateurs. Bitcoin1 va fournir une vive concurrence à bitcoin en proposant une autre monnaie fonctionnant de manière semblable, mais différente de bitcoin. Et bitcoin2 fournira une égale concurrence. Et ainsi de suite pour tous les clones de bitcoin.

 

Donc bitcoin ne peut pas marche parce que ... bitcoin2 va marcher ?

Va pour bitcoin2 alors.

 

Mais en vrai, outre le fait qu'il y a peut être la place pour plusieurs monnaie de type bitcoin, ça sera très difficile pour bitcoin2 de percer si bitcoin est deja installé et si bitcoin2 n'apporte rien de plus.

Car dans un monde ou bitcoin est largement utilisé, bitcoin2 n'a aucun intérêt.

 

Par contre oui il n'est pas impossible qu'un bitcoin2, qui soit mieux que le bitcoin original, soit la version qui soit finalement adoptée.

Mais il faudra qu'il soit vraiment beaucoup mieux pour compenser l'assise acquise par bitcoin.

 

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Donc bitcoin ne peut pas marche parce que ... bitcoin2 va marcher ?

Va pour bitcoin2 alors.

 

Mais en vrai, outre le fait qu'il y a peut être la place pour plusieurs monnaie de type bitcoin, ça sera très difficile pour bitcoin2 de percer si bitcoin est deja installé et si bitcoin2 n'apporte rien de plus.

Car dans un monde ou bitcoin est largement utilisé, bitcoin2 n'a aucun intérêt.

 

Par contre oui il n'est pas impossible qu'un bitcoin2, qui soit mieux que le bitcoin original, soit la version qui soit finalement adoptée.

Mais il faudra qu'il soit vraiment beaucoup mieux pour compenser l'assise acquise par bitcoin.

Vous n'abordez pas ici la question de l'instabilité irrémédiable de la valeur d'un bitcoin.

 

J'utilise le mot "bitcoin2" pour désigner le nom d'un des concurrents actuels ou futurs de bitcoin. Vous dites que bitcoin2 n'aurait aucun intérêt si bitcoin est largement utilisé. Je ne comprend pas le raisonnement qui vous permettrait d'affirmer cela. Du moins dans un cas hypothétique où ce bitcoin2 aurait des fonctionnalités qui seraient, en tous points, identiques à bitcoin.

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Par simple imitation ?

Le comportement imitatif est justement le principal moteur de l'adoption de nouvelles institutions. Si les gens adoptent le bitcoin par imitation c'est le signe qu'il est de facto en train de devenir une monnaie.

Le phénomène d'imitation des comportements financiers ne signifie nul refus de penser, nul comportement moutonnier  mais un comportement rationnel efficace. En effet, on imite le comportement d'un financier qui nous semble plus compétent qu'un autre. La difficulté est alors de savoir juger correctement un expert dans un domaine où on ne dispose pas, soi-même, de compétences suffisantes.

 

Parler d'imitation, c'est parler des experts qui sont imités. C'est aussi parler de la pertinence de leurs analyses. Dire que certains suivent prudemment, et de loin, qq expériences de tel expert ne signifie pas une adhésion à la prétendue fiabilité de tel outil financier.

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- Le monopole de la force étatique est un avantage publicitaire pour Btc.

- les monnaies métalliques ont une valeur d'échange ... dans une autre monnaie (on aime l'or parce qu'il achète ... des euros). Autrement dit, c'est autoréférentiel.

Oui, le monopole monétaire étatique est une cause directe du succès de bitcoin. En effet, l'Etat interdit toute monnaie qui serait de meilleure qualité que bitcoin, qui auraient une meilleure monétarité. Il fallait que bitcoin ait un bien médiocre monétarité pour ne pas être interdire par l'Etat. Il fallait que l'Etat ne craigne pas que ce jeu qui joue à la monnaie ne risque pas d’être vraiment utilisé, sauf pour le fun. 

 

L’appétence pour bitcoin traduit indirectement le gout populaire pour une autre monnaie qui serait différente de la monnaie légale. Mais cette appétence traduit aussi la méconnaissance des gens sur ce que pourrait être une bonne monnaie.

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Vous n'abordez pas ici la question de l'instabilité irrémédiable de la valeur d'un bitcoin.

 

J'utilise le mot "bitcoin2" pour désigner le nom d'un des concurrents actuels ou futurs de bitcoin. Vous dites que bitcoin2 n'aurait aucun intérêt si bitcoin est largement utilisé. Je ne comprend pas le raisonnement qui vous permettrait d'affirmer cela. Du moins dans un cas hypothétique où ce bitcoin2 aurait des fonctionnalités qui seraient, en tous points, identiques à bitcoin.

 

C'est aujourd'hui instable car le BTC n'est pas encore une bonne monnaie mais on spécule sur le fait que ce soit une bonne monnaie. Si le bitcoin atteind un jour les 10 000$, je suis prêt à parier que la volatilité sera beaucoup plus faible car la masse monétaire bien plus importante.

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Bitcoin est une monnaie "intrinsèquement" mauvaise. Je vais tenter de vous en apporter la démonstration. Un bitcoin est une information qui peut s'échanger, qui peut s'acheter et se vendre. Cela ne suffit pas pour en faire une monnaie. J'exclue du mot "monnaie" les biens qui ont une trop médiocre monétarité. Comme je l'ai dit plus haut, il est légitime de réserver le mot "monnaie" à des biens qui ont à la fois la stabilité de la valeur et des coûts de transaction très faibles.

 

Je ne conteste pas que le système de transactions décentralisé de bitcoin est ingénieux et semble d'un faible coût. Mais bitcoin ne pourra jamais avoir la stabilité de sa valeur. J'ai plusieurs arguments à mon affirmation qui ferment définitivement l'avenir d'une "monnaie bitcoin" par la seule instabilité de la valeur d'un bitcoin. Mais le premier argument me semble suffisant.

 

Dans le cas hypothétique de succès suffisant de bitcoin, des concurrents bitcoin1, bitcoin2 etc... sont prêts à concurrencer bitcoin. Bitcoin1 est différent de bitcoin, mais c'est un clone accessible par les mêmes logiciels, les mêmes utilisateurs. Bitcoin1 va fournir une vive concurrence à bitcoin en proposant une autre monnaie fonctionnant de manière semblable, mais différente de bitcoin. Et bitcoin2 fournira une égale concurrence. Et ainsi de suite pour tous les clones de bitcoin.

 

Or ces systèmes semblables quasi-bitcoin existent déjà sur internet. Ce qui prouve qu'une concurrence est techniquement possible et que des investisseurs y croient. La concurrence augmentera nécessairement l'offre des bitcoins et autres simili-bitcoins. Cette augmentation de l'offre fera chuter la valeur d'un bitcoin ou d'un "simili-bitcoin". La valeur d'un simili-bitcoin tendra donc vers zéro.

 

Heu. Ce n'est pas une preuve du tout. Des concurrents à Windows (de bien meilleure facture) existent. Et pourtant, Windows, c'est 80% du marché. Btc2 et Btc3 et les autres sont dans la même situation.

De surcroît, cela montre simplement que ces monnaies sont des monnaies libres en concurrence, ce qu'un libéral normalement constitué ne peut que trouver supayr.

Non seulement, tout ceci n'est pas très convaincant du tout, mais c'est même plutôt contre-productif pour l'argumentaire "C'est une mauvaise monnaie".

 

Pour le moment, j'ai vu différents petits bouts d'arguments, tous un peu différents, qui évoluent dans le temps, mais rien de clear cut et loin s'en faut. J'ai bien compris que tu ne peux pas pifrer btc, ok. Mais j'ai encore bien du mal à comprendre pourquoi, au-delà de l'aspect psychologique d'une révulsion sur un truc informatique.

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Vous n'abordez pas ici la question de l'instabilité irrémédiable de la valeur d'un bitcoin.

 

Mais tu ne prouves EN RIEN qu'elle est irrémédiable. Tu dis "il va y avoir de la concurrence" ; je dis : soit. Il y a de la concurrence dans plein d'autres marchés et pourtant, des prix, des valeurs s'établissent sur le long terme sans souci. Même des choses volatiles comme le pétrole, l'or, le blé, avec de la concurrence dans les producteurs, trouvent des prix de marché. Il en sera de même pour des monnaies électroniques.

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J'utilise le mot "bitcoin2" pour désigner le nom d'un des concurrents actuels ou futurs de bitcoin. Vous dites que bitcoin2 n'aurait aucun intérêt si bitcoin est largement utilisé. Je ne comprend pas le raisonnement qui vous permettrait d'affirmer cela. Du moins dans un cas hypothétique où ce bitcoin2 aurait des fonctionnalités qui seraient, en tous points, identiques à bitcoin.

 

Pourtant, des cas de premier entrant qui raflent le marché sont nombreux. Un peu de bonne foi, ce serait utile.

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Oui, le monopole monétaire étatique est une cause directe du succès de bitcoin. En effet, l'Etat interdit toute monnaie qui serait de meilleure qualité que bitcoin, qui auraient une meilleure monétarité. Il fallait que bitcoin ait un bien médiocre monétarité pour ne pas être interdire par l'Etat. Il fallait que l'Etat ne craigne pas que ce jeu qui joue à la monnaie ne risque pas d’être vraiment utilisé, sauf pour le fun. 

 

C'est complètement faux puisque justement, dès lors que btc monte en puissance, les états (et pas qu'un) regardent et tentent de voir ce qu'ils peuvent faire pour l'interdire. Le fait même qu'ils s'y intéressent montrent qu'ils se sentent menacés. Je ne donne pas 1 an avant qu'ils tentent des lois restrictives.

 

L’appétence pour bitcoin traduit indirectement le gout populaire pour une autre monnaie qui serait différente de la monnaie légale.

 

Ce qui montre qu'il y a un marché. Et que Btc semble promu à un bel avenir.

 

Mais cette appétence traduit aussi la méconnaissance des gens sur ce que pourrait être une bonne monnaie.

 

Franchement, tout le monde s'en fiche. Les gens se ruent sur le loto même avec 1 chance sur 16 millions. Si les gens étaient rationnels & informés, ça se saurait. Ca n'empêche en rien à un marché d'émerger. C'est un parfait non argument : montrer que les gens sont cons ne permet en rien de savoir ce qu'ils vont faire ou pas, sinon, il suffirait d'appliquer ça en Bourse et par ici les bénéfices.

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C'est aujourd'hui instable car le BTC n'est pas encore une bonne monnaie mais on spécule sur le fait que ce soit une bonne monnaie. Si le bitcoin atteind un jour les 10 000$, je suis prêt à parier que la volatilité sera beaucoup plus faible car la masse monétaire bien plus importante.

 

Voilà.

(Et il est probable que l'unité de compte (btc) est trop forte et qu'il faudra manipuler des mBTC ou des uBTC plutôt.)

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Je ne comprends pas cette affaire d'instabilité. A mon sens, BTC est instable parce que la monnaie légale à laquelle on l'adosse est instable. Comme l'or est aujourd'hui, en un sens.

Quand bien même, l'or peut typiquement être instable et l'a été quand il était utilisé comme monnaie. Si les productions en or augmentaient, l'or s'appréciait, si de nouveaux filons étaient trouvés, il se dépréciait. Sinon, oui, il restait plus ou moins stable. Je ne vois pas ce que BTC aurait de différent s'il était la seule monnaie. A vrai dire, les deux cas s'appliquant à l'or ne pourraient s'appliquer à BTC. A la limite BTC pourrait être plus stable.

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Je ne comprends pas cette affaire d'instabilité. A mon sens, BTC est instable parce que la monnaie légale à laquelle on l'adosse est instable. Comme l'or est aujourd'hui, en un sens.

 

Le BTC est instable en terme de pouvoir d'achat réel, c'est actuellement son aspect le plus dissuasif.

SI je détiens des BTC et que je veux m'acheter à manger pendant la semaine, je suis obligé de surveiller le cours BTC/EUR pour savoir si je vais écouler mes BTC.

Simplement parce que les points de vente de nourriture, même dans le cas où ils acceptent le BTC, ont des coûts en euro.

 

Si j'ai 100 USD en poche,  je sais que je peux manger une semaine.

Si j'ai 1 BTC j'en sais rien du tout.

 

Pour moi, il y a deux solutions possibles :

 

-le BTC se stabilise spontanément (à une tendance croissante près) par rapport à une monnaie déjà existante: les gens l'adoptent car ils sont rassurés par la possibilité de revenir en arrière

 

-un groupe de pionniers lance un système en autarcie en utilisant BTC : ils produisent de la bière et des pizzas à des prix stables en BTC indépendamment du cours BTC/EUR.

Ce groupe s'étend et le BTC s'impose un peu partout ailleurs

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Le BTC est instable en terme de pouvoir d'achat réel, c'est actuellement son aspect le plus dissuasif.

SI je détiens des BTC et que je veux m'acheter à manger pendant la semaine, je suis obligé de surveiller le cours BTC/EUR pour savoir si je vais écouler mes BTC.

Simplement parce que les points de vente de nourriture, même dans le cas où ils acceptent le BTC, ont des coûts en euro.

 

Si j'ai 100 USD en poche,  je sais que je peux manger une semaine.

Si j'ai 1 BTC j'en sais rien du tout.

 

Pour moi, il y a deux solutions possibles :

 

-le BTC se stabilise spontanément (à une tendance croissante près) par rapport à une monnaie déjà existante: les gens l'adoptent car ils sont rassurés par la possibilité de revenir en arrière

 

-un groupe de pionniers lance un système en autarcie en utilisant BTC : ils produisent de la bière et des pizzas à des prix stables en BTC indépendamment du cours BTC/EUR.

Ce groupe s'étend et le BTC s'impose un peu partout ailleurs

J'entends bien que telle est la problématique, mais elle est liée selon moi à la nécessaire convertibilité en Euros (ou autre monnaie). Je ne suis pas convaincu que ce soit intrinsèque aux BTC. Plus exactement, je ne vois pas ce qui rend cette instabilité inéluctable avec des BTC. Je pense que tes deux solutions sont valides. Mais au-delà, si on instaurait une libre concurrence des monnaies (au sein d'un Etat), je suis curieux de savoir comment le BTC se comporterait à un horizon dix ans.
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