Bitcoin et autres cryptomonnaies

[NicolasB]

Et où se trouve les mines? J ai téléchargé un porte monnaie et je voudrais le remplir un peu. 

[pankkake]

https://en.bitcoin.it/wiki/Mining

[Nicknem]

vous y croyez a Litecoin ? C'est plus simple a miner...

[Gidmoz]

Mais au fait, selon toi il y a quoi comme bonne monnaie de disponible a l'heure actuelle ? C'est quoi l'alternative a bitcoin ?

 

L'or physique on ne peut pas acheter grand chose avec, rien online en tout cas. 

Et l'affaire e-gold a montre que l'or virtuel pouvait etre facilement bloqué par l’état.

 

A l'heure actuelle, il existe un monopole monétaire étatique. Il n'y a donc aucun choix, sauf utiliser la seule monnaie autorisée par l'Etat. Il n'y a donc pas d'alternative.

 

/* freebanking on

Une bonne monnaie n'existe pas, à l'heure actuelle. Une "bonne monnaie" ne pourrait émerger que dans un contexte de freebanking. La "bonne monnaie" de l'un ne serait nécessairement la "bonne monnaie" de l'autre. La monnaie est un service rendu par une banque, par une société commerciale. Une monnaie est un bien facilement échangeable, et dont la valeur est stable et prévisible à long terme. Chaque unité de monnaie est un bien produit par une banque commerciale. 

freebanking off */

[pankkake]

vous y croyez a Litecoin ? C'est plus simple a miner...

Je pense que c'est un meilleur algo pour le minage. Mais rien n'empêche BitCoin de décider qu'à partir de tel bloc, c'est scrypt et plus sha256. J'aimerais bien que ce soit le cas.

Sinon, c'est plus "simple" principalement à cause de sa moindre popularité, même si le fait d'être presque aussi lent sur du matériel généraliste que du plus spécialisé est intéressant.

[Gidmoz]

Sauf que ce n'est pas ma question. Tu parles de valeur intrinsèque de Bitcoin, dont je ne parle pas. Moi, je demande quelle est la raison intrinsèque qui fait que selon toi Bitcoin est mauvais ou, disons, instable. Je n'en vois aucune. Et pour le moment, le fait que tu changes d'arguments, tourne autour du pot ou ne répond pas aux questions simples me laisse penser qu'il s'agit bien plus d'un sentiment que d'autre chose.

 

Tu n'aimes pas bitcoin ? Ok, soit. Mais ce n'est plus du domaine rationnel. On est dans le feeling.

 

Désolé! J'avais répondu à coté de votre question. 

 

Je suis convaincu que bitcoin est un enfumage. Pour moi, la raison est évidente. Mais j'ai du mal à vous faire passer ma conviction. L'argument de l'impossibilité d'une valeur stable devrait vous suffire à discréditer définitivement bitcoin d’être utilisé comme monnaie sérieuse.

 

Les raisons pour lesquelles le cours d'un bitcoin est instable a maintes fois été mentionné ci-dessus par plusieurs intervenants. C'est l'utilisation non monétaire d'une monnaie qui fonde sa valeur monétaire. La demande monétaire augmente la valeur de ce bien. Et les non utilisateurs spéculent sur la valeur que les utilisateurs non monétaire de ce bien donnent à ce bien.

 

Dans le cas de bitcoin, l'utilisation non monétaire s'apparente à un jeu internet. bitcoin est un scénario de séduction ludique astucieusement monté. Les utilisateurs spéculent sur le gout des amateurs de bitcoin à jouer avec des échanges utilisant bitcoin.

 

Pour l'or aussi, les possesseurs d'or spéculent sur le gout des amateurs d'or à aimer les bijoux en or. C'est un point commun, une ressemblance entre les deux monnaies. C'est le point commun entre toutes les monnaies. Y compris en freebanking.

 

Mais la différence entre bitcoin et l'or est que l'or est beau et rare. Un bitcoin est beau, certes, mais on peut fabriquer des bitcoins, ou des êtres mathématiques analogues à bitcoin en quantité infinie. Un bien comme un bitcoin n'est pas une chose rare. On peut inventer d'autres systèmes mathématiques ressemblant à bitcoin. ce que je nomme ici bitcoin1, bitcoin2. De ce fait, un bitcoin n'est pas aussi convoité qu'une pièce d'or.

[Mathieu_D]

Ben il y en a qui ont fait du fric irl avec bitcoin en attendant. (Je n'en suis pas et je m'en mords les doigts.)

[Tramp]

Je ne dis pas que le bitcoin est inutile (j'apprécie l'anonymat et la possibilité de transférer des fonds, j'ai même un portefeuille et je mine) et je ne pense pas que Gidmoz le dit non plus. Je suis sceptique sur sa qualité en tant que monnaie.

[Jaimepasmonpseudo]

Ben il y en a qui ont fait du fric irl avec bitcoin en attendant. (Je n'en suis pas et je m'en mords les doigts.)

 

Des potes sont devenus millionnaires...

Moi j'en avais 1000 mais j'ai tout revendu entre 4 et 14...

[JulesVil]

Je commence tout doucement à m'intéresser au sujet (même si je n'ai pas encore lu les 35 pages de ce thread), mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que le cours du Bitcoin soit facilement dévalué si les pirates s'y mettent sérieusement contre cette monnaie ?

http://www.developpez.com/actu/53779/Bitcoin-la-monnaie-virtuelle-decentralisee-monte-en-fleche-et-devient-la-cible-favorite-des-pirates/

[L'affreux]

C'est l'utilisation non monétaire d'une monnaie qui fonde sa valeur monétaire. La demande monétaire augmente la valeur de ce bien.

Il me semble que non.

[jubal]

Je commence tout doucement à m'intéresser au sujet (même si je n'ai pas encore lu les 35 pages de ce thread), mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que le cours du Bitcoin soit facilement dévalué si les pirates s'y mettent sérieusement contre cette monnaie ?

http://www.developpez.com/actu/53779/Bitcoin-la-monnaie-virtuelle-decentralisee-monte-en-fleche-et-devient-la-cible-favorite-des-pirates/

 

Il y a un risque que le cours soit fortement dévalué, avec ou sans pirates.

[JulesVil]

J'insiste sur le mot "facilement", en pensant (peut-être à tort) qu'il n'est pas possible de le faire avec une monnaie physique, sauf peut-être dans un film à la Skyfall.

[ph11]

Je commence tout doucement à m'intéresser au sujet (même si je n'ai pas encore lu les 35 pages de ce thread), mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que le cours du Bitcoin soit facilement dévalué si les pirates s'y mettent sérieusement contre cette monnaie ?

http://www.developpez.com/actu/53779/Bitcoin-la-monnaie-virtuelle-decentralisee-monte-en-fleche-et-devient-la-cible-favorite-des-pirates/

 

[mode théorie du complot]Je me demande surtout pour qui travaillent ces « pirates… »[/mode théorie du complot]

[h16]

C'est l'utilisation non monétaire d'une monnaie qui fonde sa valeur monétaire.

D'où sortez-vous ceci ? Parce que bon, l'utilisation non-monétaire de l'euro ou du dollar, je ne vois pas trop.

la différence entre bitcoin et l'or est que l'or est beau et rare. Un bitcoin est beau, certes, mais on peut fabriquer des bitcoins,

Le fait de dire "je fais un concurrent comme je veux" élude un peu trop vite tout ce qui doit aller avec pour pouvoir prétendre être un concurrent sérieux. Des monnaies alternatives existent déjà, mais elles sont bien moins connues et attirantes que Btc. Conclusion : c'est pas si facile d'obtenir le même résultat.

[Tramp]

D'où sortez-vous ceci ? Parce que bon, l'utilisation non-monétaire de l'euro ou du dollar, je ne vois pas trop.

 

 

L'euro et le dollar n'ont pas été créé ex-nihilo. Un jour c'était de l'or et sans cela, ces deux monnaies n'auraient pas pu exister. C'est parce qu'il y avait déjà tout un système de prix que les gouvernements ont pu supprimer la couverture or. Ensuite, les deux monnaies n'ont pas été abandonnées pour un retour pur et simple à l'or parce que les gouvernements l'ont interdit.

Je souhaites bien du courage à un gouvernement qui aurait voulu créer une monnaie totalement ex-nihilo.

[Sloonz]

Et le btc est basé aussi sur un système de prix existant (dollar/euro), je ne vois pas bien la différence à ce niveau.

[pankkake]

Et le btc est basé aussi sur un système de prix existant (dollar/euro), je ne vois pas bien la différence à ce niveau.

Euh non, sauf si tu t'en sers uniquement d'intermédiaire à l'échange. Ce qui me semble être le cas pour l'instant.

Non pas que ce soit forcément mal, ça permet de faire des transactions discrètes.

[Sloonz]

Quand tu achètes un service avec bitcoin, le prix en bitcoin est dérivé à partir du prix en euro/dollar et d’un taux de change tenu en temps réel sur la grande majorité des sites marchands acceptant bitcoin, il me semble (il me semble même que c’était toi qui l’avait indiqué plus tôt). Donc le système des prix bitcoin est basé sur l’euro/dollar (pour l’instant en tout cas, je ne prétend pas que c’est intrinsèque à bitcoin et qu’il ne peut pas en être autrement).

[Sloonz]

Personne a pensé à faire un bot d’arbitrage entre différentes plateformes d’échange ?

Le taux de change est à 153 EUR/BTC sur bitcoin24 et 193 EUR/BTC sur mtgox.

Edit: j’ai rien dit, je comparais EUR/BTC sur un site à USD/BTC sur l’autre.

[0100011]

Vendredi je vais faire un cours sur BTC. La semaine dernière en l'annonçant j'ai été surpris de voir que pas un de mes étudiants (licence d'info) ne connaissait l'existence de BTC. 

 

C'est techniquement joli et ça résout pas mal de questions mais les remarques de fonds persistent : ce n'est pas une réserve de valeur au sens traditionnel du terme. C'est très (trop) techno-dépendant. Il y a là une volatilité intrinsèque incroyable : sans éléctricité et ordinateurs et communications instantanées généralisées (si un seul des trois vient à devenir erratique pour une raison ou une autre le BTC disparaît purement et simplement). Sans compter l'instabilité législative (cf. le chemin que ça prend aux us). C'est parfait pour spéculer et jouer. Sur le long terme j'ai du mal à y croire (je parle en termes économiques pas sur les aspects scientifiques/crypto derrière qui tiennent la route). 

 

Une bonne manière pour les hacker de se faire des sous : faire des attaques en DDoS ou autre pour faire crasher le BTC (les flash crashs sont plus faciles à réaliser pour les BTC que pour n'importe quelle autre monnaie) pour en racheter à bas prix ou vendre à découvert...

[0100011]

Personne a pensé à faire un bot d’arbitrage entre différentes plateformes d’échange ?

Le taux de change est à 153 EUR/BTC sur bitcoin24 et 193 EUR/BTC sur mtgox.

 

Moi je dirais plutot qu'il faut les attaquer pour faire des crash et en profiter... ça gagne quelques ordres de grandeur en plus que les arbitrages...financiers 

[POE]

Moi je dirais plutot qu'il faut les attaquer pour faire des crash et en profiter... ça gagne quelques ordres de grandeur en plus que les arbitrages...financiers 

 

En fait, si suffisament d'individus pensent à le faire, acheter chez l'un pour revendre chez l'autre, rapidement le cours devrait s'équilibrer entre les 2.

[0100011]

Oui oui en attendant ...

[L'affreux]

L'euro et le dollar n'ont pas été créé ex-nihilo. Un jour c'était de l'or et sans cela, ces deux monnaies n'auraient pas pu exister.

Même si c'était le cas, qu'est-ce qui prouve que cette étape serait obligatoire ?

Mais en fait, non. Le dollar et l'euro n'ont jamais été de l'or. Le dollar n'a jamais été plus qu'une promesse d'obtenir de l'or et les monnaies étatiques actuelles sont toujours une promesse mais en pouvoir d'achat. La promesse a changé de nature, ce n'est pas la monnaie qui a changé de nature. La monnaie a toujours été une promesse. Je recommande la lecture des interventions de gdm sur ce forum il y a deux ans.

[pankkake]

Personne a pensé à faire un bot d’arbitrage entre différentes plateformes d’échange ?

À mon avis, ça fait très longtemps qu'il y en a.

Je ne sais pas si les plateformes communiquent sur la proportion de transactions faites par API plutôt que par le site, mais c'est sûrement la majorité.

[0100011]

Même si c'était le cas, qu'est-ce qui prouve que cette étape serait obligatoire ?

Mais en fait, non. Le dollar et l'euro n'ont jamais été de l'or. Le dollar n'a jamais été plus qu'une promesse d'obtenir de l'or et les monnaies étatiques actuelles sont toujours une promesse mais en pouvoir d'achat. La promesse a changé de nature, ce n'est pas la monnaie qui a changé de nature. La monnaie a toujours été une promesse. Je recommande la lecture des interventions de gdm sur ce forum il y a deux ans.

 

  Mais derrière la promesse de l'euro il y a le fisc français qui a derrière lui la police française voire l'armée. Ca rend la promesse (ou la menace) plus crédible. Pour bitcoin c'est, disons, plus evanescent.

[Tramp]

Même si c'était le cas, qu'est-ce qui prouve que cette étape serait obligatoire ?

Mais en fait, non. Le dollar et l'euro n'ont jamais été de l'or. Le dollar n'a jamais été plus qu'une promesse d'obtenir de l'or et les monnaies étatiques actuelles sont toujours une promesse mais en pouvoir d'achat. La promesse a changé de nature, ce n'est pas la monnaie qui a changé de nature. La monnaie a toujours été une promesse. Je recommande la lecture des interventions de gdm sur ce forum il y a deux ans.

 

La promesse de pouvoir d'achat de l'euro aujourd'hui, est fondé sur le pouvoir d'achat qu'il avait hier et ainsi de suite. Si on remonte, on tombe sur le fait que la promesse de pouvoir d'achat de l'euro reposait sur la promesse de pouvoir d'achat du franc. Si on continue de remonter, on trouve que la promesse de pouvoir d'achat du Franc est fondé sur celui du dollar et de l'or et donc de l'or tout court.

 

Dans une société qui n'a pas de monnaie et donc qui fonctionne sur le troc, si le gouvernement arrive, prend des bouts de papiers et dit à partir d'aujourd'hui vous devez échanger avec cela, les gens risquent d'être plutôt perdu parce qu'ils compareront la valeur des objets qu'ils veulent acquérir avec celle du papier. C'est ce qu'il se serait passé si les monnaies fiat avaient été créé d'un coup et non si elles avaient résulté d'un long processus de débasement.

[L'affreux]

  Mais derrière la promesse de l'euro il y a le fisc français qui a derrière lui la police française voire l'armée. Ca rend la promesse (ou la menace) plus crédible. Pour bitcoin c'est, disons, plus evanescent.

Effectivement les bitcoins n'ont pas les mêmes qualités que les euros. Ils en ont d'autres.

Et donc ?

Ou bien l'argument est qu'une bonne monnaie serait une monnaie sans concurrence c-à-d. étatique ?

La promesse de pouvoir d'achat de l'euro aujourd'hui, est fondé sur le pouvoir d'achat qu'il avait hier et ainsi de suite. Si on remonte, on tombe sur le fait que la promesse de pouvoir d'achat de l'euro reposait sur la promesse de pouvoir d'achat du franc. Si on continue de remonter, on trouve que la promesse de pouvoir d'achat du Franc est fondé sur celui du dollar et de l'or et donc de l'or tout court.

Dans une société qui n'a pas de monnaie et donc qui fonctionne sur le troc, si le gouvernement arrive, prend des bouts de papiers et dit à partir d'aujourd'hui vous devez échanger avec cela, les gens risquent d'être plutôt perdu parce qu'ils compareront la valeur des objets qu'ils veulent acquérir avec celle du papier. C'est ce qu'il se serait passé si les monnaies fiat avaient été créé d'un coup et non si elles avaient résulté d'un long processus de débasement.

Bon.

Je n'ai pas compris où serait la démonstration.

J'ai lu pourtant.

[Ray]

  Mais derrière la promesse de l'euro il y a le fisc français qui a derrière lui la police française voire l'armée. Ca rend la promesse (ou la menace) plus crédible. Pour bitcoin c'est, disons, plus evanescent.

Oui les services fiscaux confèrent à l'euro sa valeur, et à l'inverse on peut supposer que la promesse d'échapper aux services fiscaux à également de la valeur.

Tout comme la promesse d'échapper à l'inflation doit sûrement avoir de la valeur. Tout comme il est fort possible que la promesse d'éviter les frais de VISA/Mastercard/PayPal/Western Union a également de la valeur.

 

Le bitcoin n'a pas de valeur intrinsèque, mais il a des qualités intrinsèques (discrétion, faible coût de transaction, gestion non-centralisée) qui lui confèrent de la valeur.