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La Corée du Nord bombarde la Corée du Sud


Mobius

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Tu veux dire que comme pour le 9/11 où il n'y a pas eu de crash d'avion sur le pentagone les tirs d'artilleries nord coréens étaient en fait des tirs du sud pour provoquer une escalade ?

Si tu as des informations infirmant le fait qu'un village de pêcheur s'est fait pilonner par la Corée du Nord je suis impatient d'en prendre connaissance.

Je ne pense pas qu'il est dit ça… Mais, je crois que tu es vraiment très optimiste pour penser qu'en quelques jours la KN va s'effondrer. Cela t'a peut-être échappé, mais il a fallu plusieurs mois de préparatif avant l'invasion de l'Irak qui effectivement c'est effondré ensuite en quelques jours.

aller, faisons comme si on était sûr que la KN n'a pas la bombe ; Même s'il ne faut qu'une semaine pour mobiliser la coa (KS + US + le japon); cela veut dire que pendant une semaine, Seoul se fait bombarder par quelques centaines de canons…

Et puis, il y a la chine. Supposer que la Chine va voir à ses frontières un pays qui a - plus ou moins implicitement - sa garantie s'écrouler sans réagir, c'est se prendre plus qu'un énorme risque. Mais tu seras peut-être écouter,

Le nouveau ministre de la Défense de la Corée du Sud, nommé hier pour "répondre rapidement et fermement à la situation de crise" avec la Corée du Nord, préconise de répliquer "au centuple" en cas d'agression armée de Pyongyang, a rapporté samedi un journal.

Kim Kwan-Jin, ancien chef d'état-major des armées, a été nommé vendredi, trois jours après le bombardement meurtrier par la Corée du Nord d'une île sud-coréenne, une attaque d'ampleur inédite depuis la guerre de Corée (1950-1953) qui a mis en exergue des carences au sein des forces de Séoul.

"Il nous faut répondre fermement aux provocations de la Corée du Nord", a déclaré aux conseillers présidentiels M. Kim, cité par le quotidien conservateur Chosun Ilbo. "Il nous faut répliquer au centuple" en cas d'attaque de la Corée du Nord, a-t-il ajouté, dans ses premières déclarations en tant que ministre rapportées par la presse.

"Le nouveau chef de la Défense a beaucoup de pain sur la planche", a prévenu samedi le journal Korea Joongang. "La crédibilité et les capacités de l'armée sont fortement remises en cause". Kim Kwan-Jin est réputé pour son sens du commandement et son expérience en stratégie militaire, après avoir servi quarante ans sous l'uniforme.

Le gouvernement sud-coréen a été la cible cette semaine de vives critiques sur la riposte militaire de Séoul jugée trop timorée après le bombardement mardi par Pyongyang de l'île de Yeonpyeong, qui a fait quatre morts. La Corée du Sud va effectuer à partir de dimanche des manoeuvres navales avec les Etats-Unis en mer Jaune, des exercices dénoncés par Pékin et qualifiés par Pyongyang de "provocation intolérable".

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Je ne pense pas qu'il est dit ça… Mais, je crois que tu es vraiment très optimiste pour penser qu'en quelques jours la KN va s'effondrer. Cela t'a peut-être échappé, mais il a fallu plusieurs mois de préparatif avant l'invasion de l'Irak qui effectivement c'est effondré ensuite en quelques jours.

Où ais-je parlé de la KN qui s'effondre ? Peut être juste comme un but stratégique à très long terme et justement je parlais de ripostes limitées et identifiables comme telles. Je n'ai jamais proposé une guerre du golfe bis (ou ter) !

aller, faisons comme si on était sûr que la KN n'a pas la bombe ; Même s'il ne faut qu'une semaine pour mobiliser la coa (KS + US + le japon); cela veut dire que pendant une semaine, Seoul se fait bombarder par quelques centaines de canons…

Et puis, il y a la chine. Supposer que la Chine va voir à ses frontières un pays qui a - plus ou moins implicitement - sa garantie s'écrouler sans réagir, c'est se prendre plus qu'un énorme risque. Mais tu seras peut-être écouter,

Mais personne ne veut la guerre (qui signifie la mort pour les dirigeants de la Corée du Nord soit dit en passant) !

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Même s'il ne faut qu'une semaine pour mobiliser la coa (KS + US + le japon)

Tu rèves, il y a suffisament de matos qui traine en état d'alerte pour réduire la période de gros bombardement à 1 jour voir moins, ne serait-ce qu'avec le déploiement de VX (je pense qu'il en reste quelques stock) ou de BZ.

De toute façon si les nordcos bombarde vraiment Seoul, la vitrification de la Corée du Nord deviendra une réalité.

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Vous rêvez complètement.

L'usage de la bombe nucléaire par un grand pays occidental, même contre un pays sans aucun allié (ce que n'est pas la Corée du Nord) serait ouvrir la boîte de Pandore.

Personne n'osera.

Les USA l'ont fait parce qu'ils étaient les seuls à l'avoir, que la guerre totale était déjà une réalité et qu'ils ne réalisaient pas la portée de leur geste.

La prochain utilisateur de la bombe nucléaire ne sera pas un pays occidental. Je verrais plutôt la Russie ou la Chine en faire un usage tactique, contre des cibles militaires, pour tâter le terrain et montrer leur détermination. Mais on verra bien.

La vérité est que le problème nord-coréen est entièrement entre les mains du gouvernement chinois. Le plus probable est que tôt ou tard la Chine réalisera qu'elle peut tirer un gros avantage d'une négociation à ce sujet, et en échange de quelque chose, réglera le problème elle-même, probablement en envahissant la partie Nord officieusement (ie, avec de nord-coréens vivant en Chine), ce qui sera un soulagement pour la population qui peut difficilement connaître pire. Quand à la réunification… Un jour, peut-être. Dans longtemps. Les chinois ne veulent pas d'un État pro-occidental à leurs frontières.

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Tu veux dire que comme pour le 9/11 où il n'y a pas eu de crash d'avion sur le pentagone les tirs d'artilleries nord coréens étaient en fait des tirs du sud pour provoquer une escalade ?

Si tu as des informations infirmant le fait qu'un village de pêcheur s'est fait pilonner par la Corée du Nord je suis impatient d'en prendre connaissance.

C'est simplement malhonnête ton procédé. On connait. Si quelqu'un émet un doute sur une version, on lui FAIT PROPOSER une autre version qu'il N'A PAS proposée, si possible peu vraisemblable de telle façon qu'il est l'air d'un dingo, la référence au 11/9 aidant. Méthode habituelle dans la presse néo-con la plus vulgaire. Au passage, sur la référence au 11/9 sensée clouer le bec à tout le monde, il n'y a pas besoin de faire dans le Thierry Messan ou la conspiration reptilienne pour être sceptique sur la thèse officielle du gouvernement américain, à laquelle pas grand monde ne doit croire d'ailleurs.

Tout ce que j'ai suggéré ici, c'est qu'il y a des chances que la vérité soit plus compliqué que les premières dépêches ne l'indiquent. On commence à parler de manœuvres auxquelles l'armée sud-coréenne se livraient sous le nez de l'armée nord-coréenne par exemple. Ceux qui ne sont pas si prompts à ignorer le contexte sauront aussi remarquer que les dépêches tiennent pour évident ce qui fait territorialement partie du Sud ou du Nord sur la base de ce que ceux du Sud et les Etats-Unis ont décidé seuls (il n'y a pas de frontière claire reconnue par toutes les parties, elles sont disputées, donc quand on dit le Nord a bombardé le Sud on tient pour acquis la frontière telle que définie par des parties intéressées et que les bombardements sont par conséquent invasifs plutôt que défensifs comme si ça allait de soi).

Et personnellement, quand je vois une version des faits du genre "attaque non provoquée dégueulasse des gros méchants contre les gros gentils qui n'ont rien fait", je me méfie. Et je me méfie parce qu'en matière de conflit inter étatique, je crois savoir d'avance que les gros gentils, il n'y en a pas dans l'affaire, que les États sont en compétition dans le business de la prédation et qu'on peut s'attendre à des coups tordus de tous les côtés.

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@ Jabial : qui parle de bombe atomique ?

@ Xara : tu mets quand même de l'eau dans ton vin. Ama tu vas trop loin en renvoyant dos à dos les deux états. Oui il y a les ambiguités territoriales mais c'est vraisemblablement la CdN qui en utilise.

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C'est qui "leur"?

Les coréens du Nord / L'Etat nord-coréen / ce que tu veux…

Ah ben oui, pour une raison ou pour une autre, ce sera inévitable à l'avenir. Autant commencer la tuerie tout de suite, histoire de ne pas laisser d'innocents sur le carreau… Là mon bullshit detector clignote fort.

C'est un calcul simple, pourtant. Même un économiste de formation devrait pouvoir le faire. La guerre apporterait son lot de morts, qu'on peut supposer incompressible (que la guerre soit déclarée il y a 10 ans, maintenant, ou dans 10 ans ne change rien). Le reste des morts est dû au fait qu'on attend depuis 1953 pour faire quelque chose. Si tu veux minimiser le nombre de mort, il faut minimiser le temps d'attente.

Je passe sur la référence à Bush, pour quelqu'un qui vient à l'instant de reprocher à son contradicteur d'utiliser des procédés malhonnêtes, ca ne manque pas de sel. Je crois que tu vois des néocon partout.

Et personnellement, quand je vois une version des faits du genre "attaque non provoquée dégueulasse des gros méchants contre les gros gentils qui n'ont rien fait", je me méfie. Et je me méfie parce qu'en matière de conflit inter étatique, je crois savoir d'avance que les gros gentils, il n'y en a pas dans l'affaire, que les États sont en compétition dans le business de la prédation et qu'on peut s'attendre à des coups tordus de tous les côtés.

C'est donc ca. Soit ce sont les chinois de la CIA qui ont délibérément provoqué une attaque dans le but de générer un autre conflit mondial dans l'espoir de pouvoir s'emparer du pétrole de la Corée du Nord. Ou alors les sud-coréens sont particulièrement belliqueux depuis des années et provoquent délibérément le Nord. Crédible.

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Et personnellement, quand je vois une version des faits du genre "attaque non provoquée dégueulasse des gros méchants contre les gros gentils qui n'ont rien fait", je me méfie. Et je me méfie parce qu'en matière de conflit inter étatique, je crois savoir d'avance que les gros gentils, il n'y en a pas dans l'affaire, que les États sont en compétition dans le business de la prédation et qu'on peut s'attendre à des coups tordus de tous les côtés.

Quel serait l'intérêt de la Corée du Sud de fomenter une telle agitation pour se faire bombarder? Là on n'est plus dans la méfiance raisonnable mais dans l'idéologie du soupçon, pour laquelle il faut nécessairement le super méchant se trouve à Washington.

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Les coréens du Nord / L'Etat nord-coréen / ce que tu veux…

C'est un calcul simple, pourtant. Même un économiste de formation devrait pouvoir le faire. La guerre apporterait son lot de morts, qu'on peut supposer incompressible (que la guerre soit déclarée il y a 10 ans, maintenant, ou dans 10 ans ne change rien). Le reste des morts est dû au fait qu'on attend depuis 1953 pour faire quelque chose. Si tu veux minimiser le nombre de mort, il faut minimiser le temps d'attente.

Je passe sur la référence à Bush, pour quelqu'un qui vient à l'instant de reprocher à son contradicteur d'utiliser des procédés malhonnêtes, ca ne manque pas de sel. Je crois que tu vois des néocon partout.

C'est donc ca. Soit ce sont les chinois de la CIA qui ont délibérément provoqué une attaque dans le but de générer un autre conflit mondial dans l'espoir de pouvoir s'emparer du pétrole de la Corée du Nord. Ou alors les sud-coréens sont particulièrement belliqueux depuis des années et provoquent délibérément le Nord. Crédible.

Xara n'avait pas tort de faire remarquer que cette idée ( "réglons ça une bonne foi pour toute" ) est néoconservatrice. Il n'est pas raisonnable de croire qu'on améliore le monde en supprimant une tumeur, ici nord-coréenne. En réalité la guerre produirait une reconfiguration de l'ordre mondial que j'ai du mal à ne pas concevoir néfaste.

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Xara n'avait pas tort de faire remarquer que cette idée ( "réglons ça une bonne foi pour toute" ) est néoconservatrice. Il n'est pas raisonnable de croire qu'on améliore le monde en supprimant une tumeur, ici nord-coréenne. En réalité la guerre produirait une reconfiguration de l'ordre mondial que j'ai du mal à ne pas concevoir néfaste.

Faire la guerre, de manière purement défensive qui plus est, c'est néoconservateur ?

Je suis curieux de voir un développement sur la "reconfiguration de l'ordre mondial". Qu'entends-tu par là ?

L'alternative, c'est attendre. Attendre que les nord-coréens pètent un cable et atomisent le Sud ou le Japon, auquel cas de toute facon la guerre sera inévitable (avec des conséquences bien plus graves), ou que miraculeusement le régime s'effondre de lui-même. J'ai du mal à voir venir Kim-Il Gorbatchung sous peu, la dégénérescence de la famille Kim allant croissant. Je ne vois pas le petit dernier remettre en cause le travail de papa parce qu'il a vécu en Suisse…

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Nostradapollon a parlé.

J'aime ta façon détournée de me demander mon avis. Actuellement le vilain c'est la Corée du nord. Hier c'était l'Irak. Demain ce sera un autre. Il faut accepter qu'il y aura toujours un vilain et s'accommoder quand on en trouve un bien con qui sert de bon faire-valoir.

Si donc les USA liquident la CdN, le prochain méchant sera l'Iran ou la Chine, chacun plus dangereux pour eux. De plus ils répandront un sentiment d'insécurité chez tous leurs rivaux qui pousseront ceux-ci à s'allier. Personnellement je préfère qu'on en reste à Kim Jong Il plutôt qu'à un axe Chine-Russie-Iran-Venezuela-tiermondisme.

Faire la guerre, de manière purement défensive qui plus est, c'est néoconservateur ?

Je suis curieux de voir un développement sur la "reconfiguration de l'ordre mondial". Qu'entends-tu par là ?

L'alternative, c'est attendre. Attendre que les nord-coréens pètent un cable et atomisent le Sud ou le Japon, auquel cas de toute facon la guerre sera inévitable (avec des conséquences bien plus graves), ou que miraculeusement le régime s'effondre de lui-même. J'ai du mal à voir venir Kim-Il Gorbatchung sous peu, la dégénérescence de la famille Kim allant croissant. Je ne vois pas le petit dernier remettre en cause le travail de papa parce qu'il a vécu en Suisse…

Tu ne proposes pas une guerre défensive mais une guerre d'agression et de changement de régime en réplique à des provocations.

Les nord-coréens montrent les crocs parce qu'il n'est pas impossible que de l'armement nucléaire américain soit déployé sur le sol sud-coréen.

Bref on ne peut pas le prouver mais c'est la faute des USA… :icon_up:

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J'aime ta façon détournée de me demander mon avis. Actuellement le vilain c'est la Corée du nord. Hier c'était l'Irak. Demain ce sera un autre. Il faut accepter qu'il y aura toujours un vilain et s'accommoder quand on en trouve un bien con qui sert de bon faire-valoir.

Si donc les USA liquident la CdN, le prochain méchant sera l'Iran ou la Chine, chacun plus dangereux pour eux. De plus ils répandront un sentiment d'insécurité chez tous leurs rivaux qui pousseront ceux-ci à s'allier. Personnellement je préfère qu'on en reste à Kim Jong Il plutôt qu'à un axe Chine-Russie-Iran-Venezuela-tiermondisme.

Hé René, tu nous ressers une tournée, c'est pour moi cette fois!

Autrement dit : géopolitique de comptoir.

Bref on ne peut pas le prouver mais c'est la faute des USA… :icon_up:

Tu es tellement obsédé par le conspirationnisme que tu en es devenu un : toute opinion émise devient à tes yeux l'expression de l'idée d'un complot caché. A ta place je consulterais.

Et pour éviter de raconter des conneries sur un sujet que tu ne maîtrises pas, je te conseille quelques lectures :

http://www.wired.com/dangerroom/2010/11/ho…a-shells-south/

http://www.wired.com/dangerroom/2010/11/u-…to-south-korea/

http://blog.foreignpolicy.com/posts/2010/1…ind_the_assault

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J'aime ta façon détournée de me demander mon avis. Actuellement le vilain c'est la Corée du nord. Hier c'était l'Irak. Demain ce sera un autre. Il faut accepter qu'il y aura toujours un vilain et s'accommoder quand on en trouve un bien con qui sert de bon faire-valoir.

Si donc les USA liquident la CdN, le prochain méchant sera l'Iran ou la Chine, chacun plus dangereux pour eux. De plus ils répandront un sentiment d'insécurité chez tous leurs rivaux qui pousseront ceux-ci à s'allier. Personnellement je préfère qu'on en reste à Kim Jong Il plutôt qu'à un axe Chine-Russie-Iran-Venezuela-tiermondisme.

Marchander la liberté pour plus de sécurité ? J'ai déjà lu ca quelque part.

Tu ne proposes pas une guerre défensive mais une guerre d'agression et de changement de régime en réplique à des provocations.

Je me mets tout de suite à tirer des coups de mortier chez mon voisin. Le jour où les flics débarquent, je dirai que ce n'était que des "provocations", tiens.

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J'aime ta façon détournée de me demander mon avis. Actuellement le vilain c'est la Corée du nord. Hier c'était l'Irak. Demain ce sera un autre. Il faut accepter qu'il y aura toujours un vilain et s'accommoder quand on en trouve un bien con qui sert de bon faire-valoir.

Si donc les USA liquident la CdN, le prochain méchant sera l'Iran ou la Chine, chacun plus dangereux pour eux. De plus ils répandront un sentiment d'insécurité chez tous leurs rivaux qui pousseront ceux-ci à s'allier. Personnellement je préfère qu'on en reste à Kim Jong Il plutôt qu'à un axe Chine-Russie-Iran-Venezuela-tiermondisme.

On aurait même tout intérêt à conserver un vrai régime stalinien fossilisé qui serait isolé au plan international, mis au ban des nations et boycotté économiquement. Le risque stratégique étant une alliance des parias entre la Corée du Nord et l'Iran autour du nucléaire.

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On aurait même tout intérêt à conserver un vrai régime stalinien fossilisé qui serait isolé au plan international, mis au ban des nations et boycotté économiquement. Le risque stratégique étant une alliance des parias entre la Corée du Nord et l'Iran autour du nucléaire.

C'est un petit peu déjà le cas, les missiles iraniens sont basés sur des missiles coréens (eux-mêmes basés sur les SS russes) et ces deux Etats coopèrent pour que l'Iran mette en place un essai nucléaire semble-t-il. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/…ar-testing.html

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Hé René, tu nous ressers une tournée, c'est pour moi cette fois!

Autrement dit : géopolitique de comptoir.

Traduction : toi-même, si tu me critiques, je te critique aussi.

Tu es tellement obsédé par le conspirationnisme que tu en es devenu un : toute opinion émise devient à tes yeux l'expression de l'idée d'un complot caché. A ta place je consulterais.

Sauf que je n'ai pas parlé de conspirationisme, je n'ai fait que constater que tu opposais une théorie 1/ invérifiable, et 2/ où les méchants sont les USA, ce pour expliquer des faits pourtant simples.

Petit bombardement de lien histoire de donner une apparence de substance.

Et de le commenter en même temps. Combo pratique pour lecteur pressé.

Absolument :icon_up:

Marchander la liberté pour plus de sécurité ? J'ai déjà lu ca quelque part.

Vu l'espèce dont on parle, ceci est un raisonnement parfaitement néocon, désolé de te l'apprendre.

Je me mets tout de suite à tirer des coups de mortier chez mon voisin. Le jour où les flics débarquent, je dirai que ce n'était que des "provocations", tiens.

A théorie absurde, exemple absurde. classique.

On aurait même tout intérêt à conserver un vrai régime stalinien fossilisé qui serait isolé au plan international, mis au ban des nations et boycotté économiquement. Le risque stratégique étant une alliance des parias entre la Corée du Nord et l'Iran autour du nucléaire.

Tout à fait.

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Sauf que je n'ai pas parlé de conspirationisme, je n'ai fait que constater que tu opposais une théorie 1/ invérifiable, et 2/ où les méchants sont les USA, ce pour expliquer des faits pourtant simples.

L'aspect "invérifiable", c'est juste le ministre de la défense sud-coréen qui en a parlé. Mais tu as raison, ça devait être un sosie, un reptilien ou quelquechose comme ça.

South Korea’s defense minister quickly cooked up a response, the Korea Herald reports: consider asking the U.S. to bring its nuclear weapons back.

“We will review (the redeployment) when (Korea and the U.S.) meet to consult on the matter at a committee for nuclear deterrence,” Minister Kim Tae-young told parliament, the Herald reports.

Bref, tu ignores même les faits les plus élémentaires de ce dossier, "lire plus pour se ridiculiser moins" est une maxime que tu devrais faire tienne.

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@ Xara : tu mets quand même de l'eau dans ton vin. Ama tu vas trop loin en renvoyant dos à dos les deux états. Oui il y a les ambiguités territoriales mais c'est vraisemblablement la CdN qui en utilise.

Je ne vois pas comment je pourrais mettre de l'eau dans mon vin puisque je n'ai rien dit d'autre avant le post auquel tu réponds que "minute, pas si vite". Et je ne vois pas où j'ai renvoyé dos à dos les deux États. Je n'ai rien dit sur qui a fait quoi puisque je n'en sais rien, à part qu'il y a certainement eu des échanges de tirs dans la zone frontalière, ce qui n'est pas une nouveauté soit dit en passant. Que par une réflexion a priori sur la nature de l'Etat on puisse s'attendre à des coups tordus de toute part n'exclut pas beaucoup d'hypothèses sur ce qui se passe, à part celle qu'il n'y aurait pas eu d'affrontement. Cela invite juste à être prudent et à chercher plus d'infos avant d'élaborer les thèses définitives telles qu'on en voit dans ces premières dépêches qui ont suscité ce fil.

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L'aspect "invérifiable", c'est juste le ministre de la défense sud-coréen qui en a parlé. Mais tu as raison, ça devait être un sosie, un reptilien ou quelquechose comme ça.

South Korea’s defense minister quickly cooked up a response, the Korea Herald reports: consider asking the U.S. to bring its nuclear weapons back.

“We will review (the redeployment) when (Korea and the U.S.) meet to consult on the matter at a committee for nuclear deterrence,” Minister Kim Tae-young told parliament, the Herald reports.

Bref, tu ignores même les faits les plus élémentaires de ce dossier, "lire plus pour se ridiculiser moins" est une maxime que tu devrais faire tienne.

:icon_up: Soit plus discret quand tu te fous du monde. Pour rappel :

Les nord-coréens montrent les crocs parce qu'il n'est pas impossible que de l'armement nucléaire américain soit déployé sur le sol sud-coréen.

Entrons deux secondes dans la dixième dimension histoire d'être charitable : après les échauffourées à la frontière, les sud-coréens veulent que les US placent la bombe chez eux. C'est donc… à cause de cette présence que les nord-coréens seraient énervés et auraient lancé une centaine d'obus… :mrgreen: Et puis de cette déclaration officielle, il faut évidemment déduire que c'est la bombe américaine qui est la cause de la crise. Certes ce n'est pas écrit ni prononcé mais c'est pensé assez fort pour que Chitah le comprenne.

Et si vous êtes pas d'accord vous êtes des ploucs qui connaissez rien ! :doigt: Merci pour cette brillante alter-pensée.

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Certes ce n'est pas écrit ni prononcé mais c'est pensé assez fort pour que Chitah le comprenne.

Théorie du complot, encore. Traurig.

Je ne vois pas comment je pourrais mettre de l'eau dans mon vin puisque je n'ai rien dit d'autre avant le post auquel tu réponds que "minute, pas si vite". Et je ne vois pas où j'ai renvoyé dos à dos les deux États. Je n'ai rien dit sur qui a fait quoi puisque je n'en sais rien

Laisse tomber, la spécialité d'Apollon c'est le brassage de vent autour de concepts type "les méchants et les gentils", "les conspirationnistes", cela ne va en général pas plus loin : la preuve, il n'a pas connaissance de ce qu'il y a de plus élémentaire à savoir sur le dossier de la péninsule coréenne.

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Je ne vois pas comment je pourrais mettre de l'eau dans mon vin puisque je n'ai rien dit d'autre avant le post auquel tu réponds que "minute, pas si vite". Et je ne vois pas où j'ai renvoyé dos à dos les deux États. Je n'ai rien dit sur qui a fait quoi puisque je n'en sais rien, à part qu'il y a certainement eu des échanges de tirs dans la zone frontalière, ce qui n'est pas une nouveauté soit dit en passant. Que par une réflexion a priori sur la nature de l'Etat on puisse s'attendre à des coups tordus de toute part n'exclut pas beaucoup d'hypothèses sur ce qui se passe, à part celle qu'il n'y aurait pas eu d'affrontement. Cela invite juste à être prudent et à chercher plus d'infos avant d'élaborer les thèses définitives telles qu'on en voit dans ces premières dépêches qui ont suscité ce fil.

Soit, mais quel est le mécanisme derrière la remise en cause des dépêches ? Est-ce un doute ou du soupçon ? Est-ce la prudence ou le système ? En l'état les faits apparaissent assez clair ainsi que les responsabilités ; et si on veut ajouter d'autres explications, il faut amener des preuves et tenir les théories irréfutables pour nulles - je ne pense pas à toi en particulier.

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Et si vous êtes pas d'accord vous êtes des ploucs qui connaissez rien ! :icon_up: Merci pour cette brillante alter-pensée.

Le ton "à moi on ne la fait pas" de ce fil me doucement rigoler. Il faut toujours une volonté occulte pour satisfaire l'orgueil des hyper critiques. Personne n'envisage que cette saillie militaire du régime Nord-coréen ait beaucoup plus à voir avec les manoeuvres internes de succession de Kim Jong-Il et au conflit entre factions au sein du parti, qu'avec la querelle sur la frontière ou d'obscurs plans à plusieurs bandes des faucons de Washington.

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Personne n'envisage que cette saillie militaire du régime Nord-coréen ait beaucoup plus à voir avec les manoeuvres internes de succession de Kim Jong-Il et aux conflit entre factions au sein du parti, qu'avec la querelle sur la frontière ou d'obscurs plans à plusieurs bandes des faucons de Washington.

Si, c'est la thèse d'un des articles que j'ai posté, un petit peu spéculatif il est vrai, mais c'est à prendre en compte.

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Les coréens du Nord / L'Etat nord-coréen / ce que tu veux…

Non, pas qui je veux. C'est toi qui fait une proposition, je ne vais pas en inventer les termes. Ça fait bien sûr une grosse différence à qui on botte le cul. Tu dois bien avoir conscience que la guerre n'est pas une simple opération de police où on arrête les responsables de tirs d'obus de l'autre jour.

C'est un calcul simple, pourtant. Même un économiste de formation devrait pouvoir le faire. La guerre apporterait son lot de morts, qu'on peut supposer incompressible (que la guerre soit déclarée il y a 10 ans, maintenant, ou dans 10 ans ne change rien). Le reste des morts est dû au fait qu'on attend depuis 1953 pour faire quelque chose. Si tu veux minimiser le nombre de mort, il faut minimiser le temps d'attente.

Bah ça a l'air simple quand on tient pour acquis ce qui justement peut être contesté. En l'occurrence tu tiens pour acquis -je disais plus haut "pour une raison ou pour une autre" pour souligner que tu ne nous avais pas expliqué pourquoi alors que c'est une hypothèse d'importance capitale- que la guerre est inévitable et qu'on a donc un bloc incompressible de morts qui doivent de toute façon survenir. On aurait peut-être pu dire la même chose au sujet de l'Union soviétique et du bloc de l'ouest. Je me dis pourtant qu'on a bien fait de ne pas suivre cette logique, sinon je doute qu'on serait là pour en parler. Par ailleurs, il y a guerre et guerre, le supposé bloc n'est pas incompressible. Ça fait généralement une grosse différence que la guerre n'implique que deux États ou que d'autres s'y mêlent. On a par le passé fait jouer le jeu des alliances avec comme conséquence claire de rendre global des conflits initialement locaux. Je doute que ça ait minimisé le nombre de morts.

Je passe sur la référence à Bush, pour quelqu'un qui vient à l'instant de reprocher à son contradicteur d'utiliser des procédés malhonnêtes, ca ne manque pas de sel. Je crois que tu vois des néocon partout.

La différence est que mon contradicteur me fait dire des trucs que je n'ai pas dit. Dans ma réaction ironique à ce que tu à dit, je n'invente pas des propositions que tu n'aurais pas faites, je note qu'elles relèvent du néo-conservatisme dans sa version la plus naïve, similaire à ce que Bush pouvaient raconter au moment de convaincre le peuple qu'il faut y aller, i.e. où tout est extrêmement simpliste et où au fond seule la volonté politique de redessiner les cartes est nécessaire et suffisante.

C'est donc ca. Soit ce sont les chinois de la CIA qui ont délibérément provoqué une attaque dans le but de générer un autre conflit mondial dans l'espoir de pouvoir s'emparer du pétrole de la Corée du Nord. Ou alors les sud-coréens sont particulièrement belliqueux depuis des années et provoquent délibérément le Nord. Crédible.

Les chinois de la CIA? Ce n'est pas en te foutant de la gueule du monde que ça fera avancer le schmilblick. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi a priori, la thèse de la provocation du Sud serait moins crédible que celle du Nord.

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Quel serait l'intérêt de la Corée du Sud de fomenter une telle agitation pour se faire bombarder? Là on n'est plus dans la méfiance raisonnable mais dans l'idéologie du soupçon, pour laquelle il faut nécessairement le super méchant se trouve à Washington.

C'est fou le nombre de trucs qu'on peut me faire dire avec les 1 post et demi que j'ai écrit. Où a-t-il été question de super méchant, et à Washington de surcroit?

L'intérêt spécifique de la Corée du Sud de fomenter une agitation, je n'en sais rien, en dehors du fait que la guerre peut souvent être intéressante pour des dirigeants, ça dépend des circonstances. Et je ne connais pas assez les circonstances pour en dire grand chose. Maintenant, si c'est supposer être évidemment déraisonnable que d'imaginer que des dirigeants de la Corée du Sud pourraient avoir un intérêt à provoquer une embrasée, pourquoi n'en serait-il pas de même du côté des dirigeants de la Corée du Nord? Pourquoi ce serait du soupçon déraisonnable dans un cas et pas dans l'autre?

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