Ron Paul n'est pas mort !

[José]

Les Français sont donc co-propriétaires du territoire public…

Non. L'État est propriétaire tout seul. Tu n'es copropriétaire de rien du tout. Tente ta chance : essaie de vendre ta part de copropriété.

[Baltar]

Pour ce qui est de Ron Paul, a mon sens il n'est pas qu'un simple politicien mais il contribue enormement a la diffusion des idees de liberte aux USA (constitution, gouvernement limite, ecole autrichienne, anti-imperialisme, monnaie etc). C'est aussi le relais mediatique d'organisations plus intellectuelles que politiques (Mises Institute) et d'apres ce que je lis ici et la, beaucoup de gens parviennent aux idees libertariennes ou liberales par son intermediaire notamment parmi les jeunes et les etudiants. Finalement peu importe qu'il ne soit pas libertarien pur beurre ou son statut de "politique", j'ai bon espoir que lui et son mouvement soient en train de planter les graines d'une generation plus liberale.

[Invité jabial]

Je ne comprends pas bien cette position sur Liborg pour une immigration totalement libre, ou plutôt je la trouve très dogmatique.

Actuellement de grands bouts du territoire français sont possédés par l'Etat français, et à travers lui, par les 65 millions de Français. Les Français sont donc co-propriétaires du territoire public (et des autres actifs publics, en passant). Chaque fois qu'on accorde la nationalité française, on me dilue, on me spolie d'une petite partie de ma propriété. Tant que l'actif de l'Etat sera plus grand que son passif (ce qui est encore le cas, même si une grande partie de l'actif n'est pas vendable rapidement et difficilement valorisable), ce sera le cas.

Donc, en toute logique, AVANT que l'immigration libre ne soit établie, il faut que l'ensemble des actifs de l'Etat aient été privatisés/vendus. Dans cette même logique, on pourrait vouloir vendre la nationalité, mais l'évaluation de sa valeur est difficile. Comme je pense que Ron Paul ne peut pas politiquement prôner de privatiser totalement le territoire national américain, il ne peut donc pas être en faveur de l'immigration libre.

Par ailleurs, et je vais choquer les anti-malthusiens primaires, je trouve qu'on est très nombreux sur la planète, et même si ça favorise certainement le progrès technique et la diversité des biens de consommation proposés, cela augmente également le prix des ressources naturelles et des terres, cela génère de la pollution (locale, c'est-à-dire dans mon environnement proche, je ne parle pas du réchauffement), donc ça me nuit. En comparant les externalités positives et les externalités négatives, pas sûr qu'on soit gagnant ; par ailleurs, si certains chefs d'Etat/chefs religieux s'amusent à encourager la natalité de "leur peuple" dans un but de domination, les habitants d'un pays ont le droit de résister et de n'accueillir que ceux qu'ils ont envie (et par ailleurs à fourbir leurs armes défensives). En gros, j'étends la notion de propriété privée au groupe de l'ensemble des nationaux. À défaut d'une anarcapie difficile à atteindre, ne serait-ce pas mieux que rien ?

edit : je m'aperçois que mon avant-dernière phrase pourrait laisser croire que j'ai des déviances communistes. Il n'en est rien. Je suis pour la propriété privée intégrale, mais je cherche juste un "moindre mal" si on suppose que la dissolution des nations est impossible. (quoi des concessions à la réalité ? sur Liborg ?? )

J'avais déjà lancé un fil entier pour répondre à ces arguments. Non, la position de l'immigration libre n'est pas "dogmatique", pas plus que celle de la baisse des impôts. On ne peut pas bazarder certains droits parce qu'ils concernent des gens qu'on ne connaît pas. Le libéralisme c'est aussi le parti de l'éthique. Non bordel la France n'est pas une copropriété, et en plus c'est très osé de partir du principe qu'un immigré coûte plus qu'il ne rapporte. Et même en vendant tout le patrimoine national on ne soldera pas la dette publique, donc nous sommes "copropriétaires"… en négatif, plus il y a de monde et plus la dette est faible.

Enfin bref j'ai pas envie de me retaper tout le débat, alors je vais faire mon dogmatique : le libéralisme est un et indivisible. Le libéralisme quand ça m'arrange, ce n'est pas le libéralisme mais de l'opportunisme. Tous les politiciens sont libéraux sur au moins un sujet. Et c'est précisément parce que Ron Paul est un des plus libéraux (parmi ceux qui ont une petite chance d'élection) qu'on n'a pas à tout lui passer. Sans quoi, s'il est élu on aura un magnifique effet Sarkozy : les petits points de détail oubliés reviendront nous hanter en force. Pour les américains parmi nous c'est une chose de voter Ron Paul, une chose que je ferais, mais ce n'est pas une raison pour se comporter vis à vis de lui comme un fan adolescent devant un chanteur de rock.

La critique de Ron Paul ici démontre que nous sommes différents des mouvements politiques classiques qui n'hésitent pas à éliminer les dissensions par la censure le temps d'une élection, et c'est très bien.

[Filibert]

Et même en vendant tout le patrimoine national on ne soldera pas la dette publique

Ben si : http://www.insee.fr/fr/indicateurs/cnat_an…/xls/t_4510.xls (pour résumé: actif des administrations publiques non financier = 1450 Md€ ; actif financier = 810 Md€ ; passif financier = 1670 Md€ => total = +590 Md€). On peut discuter des méthodes de valorisation, mais le total n'est certainement pas négatif (si on n'a pas à le vendre en urgence).

[Lassie]

L'immigration libre n'est pas souhaitable, ça pourrait troubler beaucoup de gens et faire monter le racisme

Je crois plutôt que ça permettrait aux locaux de d'élever par rapport aux nouveaux venus enfin bon…

Il faut supprimer les systèmes de protection sociale d'un trait de plume et remettre a plat la fiscalité avec une Fair/Flat Tax qui serait inscrit dans la Constitution avec un budget équilibre. Ce serait pas le grand soir anarcapien mais ce serait un moindre mal.

[Lameador]

Non. L'État est propriétaire tout seul. Tu n'es copropriétaire de rien du tout. Tente ta chance : essaie de vendre ta part de copropriété.

Tu peux théoriquement en toucher les dividendes (retraite, allocs, sévices publics, vote, drouadlomms, assurance rapatriement haut de gamme si tu te fais enlever par des preneurs d'otages somaliens, …). Tu en as donc l'usufruit, soit il me semble 50% de la propriété.

[Lameador]

Je ne comprends pas bien cette position sur Liborg pour une immigration totalement libre, ou plutôt je la trouve très dogmatique.

Actuellement de grands bouts du territoire français sont possédés par l'Etat français, et à travers lui, par les 65 millions de Français. Les Français sont donc co-propriétaires du territoire public (et des autres actifs publics, en passant). Chaque fois qu'on accorde la nationalité française, on me dilue, on me spolie d'une petite partie de ma propriété. Tant que l'actif de l'Etat sera plus grand que son passif (ce qui est encore le cas, même si une grande partie de l'actif n'est pas vendable rapidement et difficilement valorisable), ce sera le cas.

Donc, en toute logique, AVANT que l'immigration libre ne soit établie, il faut que l'ensemble des actifs de l'Etat aient été privatisés/vendus. Dans cette même logique, on pourrait vouloir vendre la nationalité, mais l'évaluation de sa valeur est difficile. Comme je pense que Ron Paul ne peut pas politiquement prôner de privatiser totalement le territoire national américain, il ne peut donc pas être en faveur de l'immigration libre.

Par ailleurs, et je vais choquer les anti-malthusiens primaires, je trouve qu'on est très nombreux sur la planète, et même si ça favorise certainement le progrès technique et la diversité des biens de consommation proposés, cela augmente également le prix des ressources naturelles et des terres, cela génère de la pollution (locale, c'est-à-dire dans mon environnement proche, je ne parle pas du réchauffement), donc ça me nuit. En comparant les externalités positives et les externalités négatives, pas sûr qu'on soit gagnant ; par ailleurs, si certains chefs d'Etat/chefs religieux s'amusent à encourager la natalité de "leur peuple" dans un but de domination, les habitants d'un pays ont le droit de résister et de n'accueillir que ceux qu'ils ont envie (et par ailleurs à fourbir leurs armes défensives). En gros, j'étends la notion de propriété privée au groupe de l'ensemble des nationaux.

Totalement d'accord avec ce post, et je trouve que les argument en retour sont très, très peu convaincants. N'étant pas anarcap, j'ai plutôt moi aussi tendance à voir le pays comme une copropriété appartenant à ses citoyens et devant être géré dans l'intérêt des dits citoyens par les citoyens eux-mêmes ou leurs représentants. Cet état doit être aussi peu envahissant que possible : comme dans toutes copropriété bien gérée, ils est préférable de faire baisser les charges communes et laisser chacun payer ses choix individuels.

Je pense que la principale raison de cette position immigrationiste dogmatique rencontrée sur liborg est que un un certain nombre de libéraux ici présents souhaitent résolument se démarquer de l'extrême droite. D'ailleurs un rapide coup d'oeil sur le haut de la première page de "Politique et société" montre que les sujets liés aux questions d'immigration et d'insécurité (avis à ceux que le couplage des sujets gêne : vous trouverez plein de gens qui pensent comme vous ici) occupent une place très importante. 7 des 15 derniers de ce forum ont pour thème l'immigration, l'insécurité ou le racisme envers certaines communautés immigrées.

[xara]

Le problème de Ron Paul, c'est que sur tous les cas limites du libertarianisme (avortement, euthanasie, immigration, etc.) ses positions sont l'inverse de celles qui sont majoritaires sur liborg. Ca induit certains à bêler bêtement contre lui alors qu'on ne trouvera jamais un politicien à la surface de la planète dont les bases philosophiques libertariennes sont aussi saines que les siennes.

Cette incapacité à voir au-delà de la surface n'est pas de nature à me rendre optimiste sur l'avenir de notre mouvement.

+ 1000

Il est pour une politique répressive concernant l'immigration qu'il accuse de concurrencer les travailleurs autochtones, ce qui est un sophisme. Contrairement à ce que certains disent ici, les politiques anti-immigration qu'il propose ne sont pas des solutions provisoires en attendant la fin des subsides à l'immigration, mais bien des solutions définitives.

T'as une quelconque source pour lui faire dire qu'une raison de limiter l'immigration est d'empêcher la concurrence des travailleurs?

[Franklin]

Lameador: le pays serait une copropriété si tu pouvais transférer ce droit de propriété partiel.

Or je vois mal comment tu pourrais le faire dans l'état actuel des choses.

[Lameador]

Lameador: le pays serait une copropriété si tu pouvais transférer ce droit de propriété partiel.

Or je vois mal comment tu pourrais le faire dans l'état actuel des choses.

Le droit francais considère la propriété comme composée de l'usus, ledroit de jouir d'un bien et l'abusus, le droit de céder ou détruire un bien (sans oublier l'anus, qui enfle chaque fois que le fisc s'intéresse à la valeur de ton bien ) .

Le droit anglo-saxon consacre grosso-modo une approche comparable.

Je suis conscient que les libéraux ont comme seule référence la pleine et entière propriété, mais il existe un certain nombre de cas ou ces distinctions sont nécessaires. Et même si la valeur totale d'un bien est la somme des composante de cette propriété, l'usufruit, propriété partielle non transmissible à une valeur, réelle quoique difficilement chiffrable. Dans le cas d'un bien immobilier, une approche possible consiste à observer la différence entre prix en pleine propriété et prix sans usufruit (le cas est fréquent, notamment dans le cas de donations parent-enfant).

Autre exemple de bien comparable à ta nationalité : ta licence Windows. Un EULA t'empêche de la revendre, tu ne peux ni la transférer ni la monétiser en aucune façon, elle a pourtant une valeur.

[Franklin]

Sans chercher à te contredire, je ne comprends pas en quoi, selon le droit français, on serait copropriétaire de l'Etat. Ou alors nu-propriétaire?

(nuit blanche, cerveau pas reposé, et souvenirs de ma L1 trop éloignés, honte à moi…)

[José]

Je suis conscient que les libéraux ont comme seule référence la pleine et entière propriété…

Pas seulement les libéraux, tous les juristes : n'est propriétaire que celui qui possède l'usus, le fructus et l'abusus. Celui qui ne jouit que du fructus et/ou de l'usus n'est pas propriétaire. Idem peu ou prou pour le droit anglo-saxon.

Bref, les Français ne sont pas "copropriétaires" de l'État. L'État a sa propre personnalité juridique et c'est lui le seul proprio.

[Invité]

Mes parents sont co-proprietaires, ils ont le droit d'inviter chez eux qui ils veulent.

Alors que si je veux inviter mon pote coreen dans ma copropriete, il doit demander l'autorisation de l'Etat. Donc a partir de la, j'ai du mal avec votre concept de copropriete des citoyens qui n'est qu'un fantasme. Le proprietaire exclusif des zones publiques, c'est l'Etat.

Toucher des allocs n'est pas l'usufruit, c'est le service echange contre les impots et les taxes et du service militaire. (comment on apelle cela, de l'extorsion ?)

C'est aussi absurde de dire que je suis co-proprietaire de Coca Cola car je profite de l'usufruit de ma canette.

Non j'ai simplent recu un service (distribution de canette dans la gare), la retraite et les allocs ce sont des services.

Tout comme ma licence Windows ne fait pas de moi un co proprietaire de Microsoft.

De plus, un immigre clandestin qui recoit un service de l'Etat serait d'apres votre definition est lui aussi co-proprietaire car il aurait jouissance de l'usufruit.

C'est en pleine contradiction avec la realite.

[Tremendo]

T'as une quelconque source pour lui faire dire qu'une raison de limiter l'immigration est d'empêcher la concurrence des travailleurs?

http://www.ronpaul.com/on-the-issues/border-security/

Our leaders betrayed the middle class which is forced to compete with illegal immigrants who will work for almost anything, just because the standards in their home countries are even lower.

If these policies are not reversed, the future is grim

De plus il a tort de faire dans le populisme

Immigration officials must track visa holders and deport anyone who overstays their visa or otherwise violates U.S. law. This is especially important when we recall that a number of 9/11 terrorists had expired visas.

C'est un problème parce qu'il permet à l'électeur moyen de croire que le courant libertarien est un courant relativement contre l'immigration, et le quidam moyen sans connaissances associera le mouvement à l'extrême droite allègrement.

Ceci étant pour être juste, je suis entièrement d'accord avec ce qu'il dit concernant l'immigration subventionnée qui vient pour faire du parasitisme étatique et non pour se construire une nouvelle vie, sa volonté de leur interdire l'accès aux services publics et aux aides sociales va dans le bon sens, mais elle devrait être généralisée à l'ensemble des américains aussi. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il pense que ce sont les étrangers les responsables de la gabegie des administrations publiques,parce que je n'en ai pas la preuve.

[Filibert]

Mes parents sont co-proprietaires, ils ont le droit d'inviter chez eux qui ils veulent.

Alors que si je veux inviter mon pote coreen dans ma copropriete, il doit demander l'autorisation de l'Etat. Donc a partir de la, j'ai du mal avec votre concept de copropriete des citoyens qui n'est qu'un fantasme. Le proprietaire exclusif des zones publiques, c'est l'Etat.

Tes parents ont le droit d'inviter chez eux qui ils veulent, mais il faut qu'ils soient d'accord entre eux. Imaginons que tes parents soient au nombre de 3 ( ) ; ils vont décider par un vote qu'il faut inviter ou non un individu extérieur. Si un de tes 3 parents est contre, il devra subir la loi de la majorité. C'est la même chose à plus large échelle au niveau de l'Etat. Je ne vois pas l'Etat comme une "personne morale" douée de droits de propriété, même si juridiquement c'est le cas, mais juste une somme de volontés individuelles (malheureusement dont une grande partie sont contraintes).

Bref, nous ne sommes pas juridiquement copropriétaire des biens publics, bien sûr, et on ne peut pas revendre sa part (quoique on puisse revendre sa carte d'identité à un sosie..), mais la situation n'en est pas très éloignée : une majorité de citoyens peut décider de vendre des actifs publics et d'en distribuer la valeur aux citoyens.

De même, dans une entreprise qui a 20.000 actionnaires, un actionnaire donné doit subir la loi de la majorité, et il ne peut revendre sa part que si il trouve un acheteur !

[Invité]

Tes parents ont le droit d'inviter chez eux qui ils veulent, mais il faut qu'ils soient d'accord entre eux. Imaginons que tes parents soient au nombre de 3 ( ) ; ils vont décider par un vote qu'il faut inviter ou non un individu extérieur. Si un de tes 3 parents est contre, il devra subir la loi de la majorité. C'est la même chose à plus large échelle au niveau de l'Etat. Je ne vois pas l'Etat comme une "personne morale" douée de droits de propriété, même si juridiquement c'est le cas, mais juste une somme de volontés individuelles (malheureusement dont une grande partie est contraintes).

Bref, nous ne sommes pas juridiquement copropriétaire des biens publics, bien sûr, et on ne peut pas revendre sa part (quoique on puisse revendre sa carte d'identité à un sosie..), mais la situation n'en est pas très éloignée : une majorité de citoyens peut décider de vendre des actifs publics et d'en distribuer la valeur aux citoyens.

De même, dans une entreprise qui a 20.000 actionnaires, un actionnaire donné doit subir la loi de la majorité, et il ne peut revendre sa part que si il trouve un acheteur !

Ce que je voulais dire, c'est malgre que la residence soit une co-propriete, les autres co-proprietaires n'ont aucun mot a dire sur les invites de mes parents. Ces derniers d'ailleurs comme le reste de ma famille ne reglent pas entre eux leurs differents par vote. On prefere l'harcelement morale.

Si on transpose la situation a l'echelle nationale, si j'etais co-proprietaire comme mes parents le sont, je n'aurais pas besoin de l'authorisation de l'Etat ni des autres citoyens pour inviter mon ami coreen chez moi.

[xara]

http://www.ronpaul.com/on-the-issues/border-security/

Je vois, mais je doute toujours qu'il pourrait avoir une telle position, étant donné qu'elle est indistinguable des arguments protectionnistes qu'il rejette par ailleurs et que c'est manifestement quelqu'un de solide sur la théorie. Il se trouve que sur ce site on trouve le disclaimer suivant:

Disclaimer: The RonPaul.com website is maintained by independent grassroots supporters and is not paid for, affiliated with, or endorsed by Congressman Ron Paul.

,

Le site officiel de Ron Paul: http://www.ronpaul.org/ A noter que RonPaul.com n'est pas dans les "liens importants" indiques sur le site, contrairement a Campaign for Liberty dont une visite confirme ce que je disais plus haut, a savoir que le mouvement va bien au delà de l'agitation d'une campagne électorale.

De plus il a tort de faire dans le populisme

Et pourquoi ca?

C'est un problème parce qu'il permet à l'électeur moyen de croire que le courant libertarien est un courant relativement contre l'immigration, et le quidam moyen sans connaissances associera le mouvement à l'extrême droite allègrement.

S'il y avait un problème avec les positions de Ron Paul, ce serait plutôt sur le fond, pas tant sur la rhétorique. L'électeur moyen est surement plus "contre l'immigration" que Ron Paul et se fout du courant libertarien qui au passage, est partage sur ces questions.

[JackieV]

Il a voté en faveur d'une double-barrière, pas d'un mur.

Ce à quoi on fait communément référence comme étant un mur.

[Kevinz]

beaucoup de gens parviennent aux idees libertariennes ou liberales par son intermediaire

Je suis anarcap par sa faute :}.. Enfin c'est à cause de Bastiat, mais j'ai lu Bastiat à cause de R. Paul :'}

Comme tu l'as remarqué toi-même, Ron Paul ne se définit pas comme libertarien.

Si, c'est un libertarien (minarchiste) et il se définit comme tel.

C'est une évidence que le programme de Ron Paul contient des points très discutables, et d'ailleurs très discutés par ici.

C'est probablement parce que Ron Paul ne pense pas qu'on peut retrouver une minarchie du jour au lendemain et que cela doit se faire par étapes (pèriode de transition) jusqu'à ce que l'on redécouvre ce que le mot "propriété" signifie.

Pas facile de se débarrasser des singeries d'un État aussi gros d'un coup..

A moins d'une bonne grosse crise pour accélérer les choses, mais à condition que les bonnes idées soient là.

Et je ne connais personne qui a eu autant de succès dans la diffusion de ces idées ces 3 dernières années.

La diffusion de ces idées est, je pense, de très loin le plus important.

[TODA]

Je suis anarcap par sa faute :}.. Enfin c'est à cause de Bastiat, mais j'ai lu Bastiat à cause de R. Paul :'}

Si, c'est un libertarien (minarchiste) et il se définit comme tel.

C'est probablement parce que Ron Paul ne pense pas qu'on peut retrouver une minarchie du jour au lendemain et que cela doit se faire par étapes (pèriode de transition) jusqu'à ce que l'on redécouvre ce que le mot "propriété" signifie.

Pas facile de se débarrasser des singeries d'un État aussi gros d'un coup..

A moins d'une bonne grosse crise pour accélérer les choses, mais à condition que les bonnes idées soient là.

Et je ne connais personne qui a eu autant de succès dans la diffusion de ces idées ces 3 dernières années.

La diffusion de ces idées est, je pense, de très loin le plus important.

Voilà

Au boulot, tas de jaloux, on est pas près de lui arriver à la cheville!

[Tremendo]

Et je ne connais personne qui a eu autant de succès dans la diffusion de ces idées ces 3 dernières années.

La diffusion de ces idées est, je pense, de très loin le plus important.

Edouard F. ?

[Lassie]

Ron Paul président ce serait un moindre mal que l'équivalent d'un Bush qui nous a saoule avec son conservatisme compassionnel ( c'est comme dire on est sociaux libéraux : ça ne veut rien dire ! ). Je souhaite qu'il soit élu a la Presidence et porte par le peuple sil le faut ce qui est possible : 58 pour cent des américains derrière lui en cas de duel contre Obama selon les sondages… qu on en finisse avec ces élites washingtoniennes !

[Lassie]

Ron Paul devrait de présenter comme indépendant vu que le GOP le déteste et le méprise. Qui sait vu le climat actuel il pourrait faire un très bon score, mieux que Ross Perot. Ce serait son ultime baroud d'honneur avant de céder la place a son fils.

[Invité]

Ron Paul devrait de présenter comme indépendant vu que le GOP le déteste et le méprise. Qui sait vu le climat actuel il pourrait faire un très bon score, mieux que Ross Perot. Ce serait son ultime baroud d'honneur avant de céder la place a son fils.

Son fils prendrait la releve ?

[DiabloSwing]

Ron W. Paul Jr ?

[Invité]

Ron W. Paul Jr ?

[Lassie]

Lol non Rand Paul. Blague a part comme indépendant il pourrait rafler entre 25 et 35 pour cent face a Obama ce serait pas mal

[Kevinz]

Ron Paul devrait de présenter comme indépendant vu que le GOP le déteste et le méprise. Qui sait vu le climat actuel il pourrait faire un très bon score, mieux que Ross Perot. Ce serait son ultime baroud d'honneur avant de céder la place a son fils.

Visiblement c'est mission quasi-impossible pour les candidats indépendants..

Énormes difficultés pour pouvoir être sur les bulletins de vote, énormes difficultés pour pouvoir accéder aux débats etc.

Ron Paul en parle de temps en temps.

Bref exemple:

http://www.youtube.com/watch?v=UcVkbPfXs1k (aller à 9min05)

[Calembredaine]

L'immigration libre n'est pas souhaitable, ça pourrait troubler beaucoup de gens et faire monter le racisme

En tant que voisin de Lassie, je suis gêné par ses barbecues et sa tondeuse à gazon tous les dimanche. En outre, sa tête ne me revient pas, il n'a pas l'air très catholique. Je propose une déchéance de la nationalité française et une reconduite à la frontière, n'importe laquelle et le plus rapidement possible car je sens que le racisme monte en moi.

[Lassie]

Lol c'était une boutade !