Free Will

[pierreyves]

Après plusieurs années à lire et à assister des conférences, je réalise à peine que le libre-arbitre est une clef de voute de la majorité des théories libérales.

Pourtant le sujet est rarement traité en lui-même: qu'est-ce que le libre-arbitre ? En quoi notre volonté est-elle libre ?

Je lance donc une discussion ouverte sur le sujet: quelle est la vision de chacun de son propre libre-arbitre ? du libre-arbitre en général ?

Définitions pour partir sur les mêmes bases (libre à chacun d'en changer si nécessaire):

"Free Will"

The power of making free choices unconstrained by external agencies.

"Libre Arbitre (de la volonté)"

Pouvoir de choisir, ou de ne pas choisir un acte.

De mon point de vue, le libre-arbitre est une faculté de l'être humain qui permet à chacun de choisir ce qu'il va faire de son pouvoir personnel, de déterminer son existence.

Biologiquement, je fais l'hypothèse qu'il s'agit d'une faculté émergente d'un organisme vivant (une faculté réelle, pas une illusion).

Je suis arrivé à cette conclusion en me demandant si en l'absence de tout conditionnement extérieur, après un long repos complet, je pouvais choisir ou si j'avais besoin d'un quelconque conditionnement pour "redémarrer".

Il me semble difficile de parler de liberté sans bien définir ce qu'on entend par "free will".

[Hank Rearden]

A mon avis, il ne faut pas confondre le problème du libre-arbitre (free will) qui se résume à la question philosophique: ma volonté est -elle libre ou déterminée ? (d'ailleurs dans ce cadre, une volonté totalement libre apparait être une volonté sans cause déterminante qui répond alors vraisemblablement aux lois du hasard, drôle de liberté!! ) et la liberté politique qui se résume à la question politique de l'absence de coercition de la part d'un autre individu ou groupe d'individus et qui est celle qui importe au libéral. Même si l'une a un impact sur l'autre, je pense qu'il est tout à fait possible d'être déterministe et de penser que sa volonté est déterminée par des causes (ce que je suis et ce qui m'entoure), non libre donc ET libéral politiquement même si je reste philosophiquement attaché au concept d'une volonté libre.

[pierreyves]

A mon avis, il ne faut pas confondre le problème du libre-arbitre (free will) qui se résume à la question philosophique: ma volonté est -elle libre ou déterminée ? (d'ailleurs dans ce cadre, une volonté totalement libre apparait être une volonté sans cause déterminante qui répond alors vraisemblablement aux lois du hasard, drôle de liberté!! ) et la liberté politique qui se résume à la question politique de l'absence de coercition de la part d'un autre individu ou groupe d'individus et qui est celle qui importe au libéral. Même si l'une a un impact sur l'autre, je pense qu'il est tout à fait possible d'être déterministe et de penser que sa volonté est déterminée par des causes (ce que je suis et ce qui m'entoure), non libre donc ET libéral politiquement même si je reste philosophiquement attaché au concept d'une volonté libre.

ok, tout dépend des définitions de chacun des termes.

Je préfèrerais que les discussions se concentrent sur ce qu'est le libre-arbitre, plutôt que sur le cadre que j'ai donné au fil (à savoir une relation avec les théories libérales).

Je ne suis pas sûr de comprendre: penses-tu être doué d'une volonté libre ou d'une volonté déterminée ?

Au passage, il me semble que la notion d'émergence (qui est la même notion que celle utilisée par Hayek pour l' "ordre spontané") permet de dépasser la dichotomie "libre ou déterminée".

[Hank Rearden]

Personnellement, je pense que notre volonté est déterminée par ce que nous sommes et ce que nous avons vécu mais que notre liberté, notre véritable "libre-arbitre" réside dans la censure possible de notre volonté dans le passage à l'acte. Notre volonté est déterminée mais nous avons la capacité de censurer l'action qu'elle détermine. La liberté d'agir réside pour moi dans notre capacité à la frustration d'une volonté déterminée.

Quant à l'hypothèse de l'émergence d'une volonté libre à partir d'une ensemble de propriétés causales elles déterminées qui rendrait compatibles le libre arbitre et le déterminisme, elle est séduisante.

[POE]

De mon point de vue, le libre-arbitre est une faculté de l'être humain qui permet à chacun de choisir ce qu'il va faire de son pouvoir personnel, de déterminer son existence.

Bullshit.

Libre arbitre c'est le temps très court qui nous est donné avant chaque action de pouvoir la réaliser ou pas.

Ce qui détermine l'existence c'est le karma.

[José]

Il me semble difficile de parler de liberté sans bien définir ce qu'on entend par "free will".

Au contraire. Il faut justement veiller à bien séparer le libre arbitre de la liberté politique que vise les libéraux.

Dans l'absolu, on pourrait parfaitement faire l'économie d'un débat sur le libre arbitre. Ainsi, on s'en fout de savoir si je pratique une religion parce que je l'ai décidé librement en exerçant mon libre arbitre ou si je suis victime du conditionnement familial. Ou si j'achète un écran plasma de 32 mètres, on s'en fout de savoir si je suis une fashion victim. Ce qui importe et c'est là le combat libéral, c'est que l'État ne nous empêche pas de le faire. Le parallèle avec la praxéologie est évident : on ne s'occupe pas des motivations, on se limite à l'action.

Tout ce débat piégeux sur la liberté-qui-au-fond-n'existe-pas-parce que-nous-sommes-toujours-conditionnés, c'est la grande spécialité marxienne, pas libérale.

[Hank Rearden]

c'est le temps très court qui nous est donné avant chaque action de pouvoir la réaliser ou pas.

Tout à fait d'accord, la majorité de nos actions ne demande pas de délibération. Ces actions sont des comportements automatiques ou quasi-automatiques liés à un apprentissage (conduire, marcher). Seul un processus court tel que la censure d'une action à venir que j'évoquais plus haut permet de s'orienter librement.

Tout ce débat piégeux sur la liberté-qui-au-fond-n'existe-pas-parce que-nous-sommes-toujours-conditionnés, c'est la grande spécialité marxienne, pas libérale.

Ne pas aborder le problème du libre arbitre ou de la possibilité d'une action libre entraine à mon avis certaines difficultés à expliquer la notion de responsabilité, pilier libéral, qui, elle, n'est pas marxiste du tout.

[pierreyves]

Personnellement, je pense que notre volonté est déterminée par ce que nous sommes et ce que nous avons vécu mais que notre liberté, notre véritable "libre-arbitre" réside dans la censure possible de notre volonté dans le passage à l'acte. Notre volonté est déterminée mais nous avons la capacité de censurer l'action qu'elle détermine. La liberté d'agir réside pour moi dans notre capacité à la frustration d'une volonté déterminée.

Une sorte de volonté négative, je n'ai jamais vu cela comme ça.

Hum, je dirais que je suis d'accord pour toutes les fois où je résiste à une action conditionnée (et fais bien preuve de libre-arbitre ici), en outre j'identifie aussi bien des fois où je décide de faire qqchose indépendamment de tout conditionnement (je n'appelle pas "conditionnement" l'ensemble de mon existence passé et présente).

Quant à l'hypothèse de l'émergence d'une volonté libre à partir d'une ensemble de propriétés causales elles déterminées qui rendrait compatibles le libre arbitre et le déterminisme, elle est séduisante.

Oui, je ne pense pas que causalité, libre volonté et déterminisme soient incompatibles.

Bullshit.

Libre arbitre c'est le temps très court qui nous est donné avant chaque action de pouvoir la réaliser ou pas.

Même réponse que ci-dessus. Il me semble bien qu'en plus de cette possibilité de ne pas agir (volonté négative), j'ai aussi la possibilité de choisir (volonté positive).

Ce qui détermine l'existence c'est le karma.

Je ne connais pas bien ce concept (je ne suis pas très mystique ), mais puisque chacun a la possibilité de réaliser ou non une action, il a aussi la possibilité d'être en ligne ou non avec le karma … ce qui reviendrait à participer de la détermination de son existence (et par ailleurs, peut être aussi du karma lui-même).

[pierreyves]

Au contraire. Il faut justement veiller à bien séparer le libre arbitre de la liberté politique que vise les libéraux.

Dans l'absolu, on pourrait parfaitement faire l'économie d'un débat sur le libre arbitre. Ainsi, on s'en fout de savoir si je pratique une religion parce que je l'ai décidé librement en exerçant mon libre arbitre ou si je suis victime du conditionnement familial. Ou si j'achète un écran plasma de 32 mètres, on s'en fout de savoir si je suis une fashion victim. Ce qui importe et c'est là le combat libéral, c'est que l'État ne nous empêche pas de le faire. Le parallèle avec la praxéologie est évident : on ne s'occupe pas des motivations, on se limite à l'action.

Ok. Quoiqu'il en soit, comme je le disais au-dessus, il ne s'agissait que du contexte qui m'amène à réfléchir sur ce sujet. Je souhaite plutôt discuter du libre-arbitre en lui-même.

Tout ce débat piégeux sur la liberté-qui-au-fond-n'existe-pas-parce que-nous-sommes-toujours-conditionnés, c'est la grande spécialité marxienne, pas libérale.

C'est à dire que cela a une importance tout de même, au moins dans le domaine éthique.

Ne pas aborder le problème du libre arbitre ou de la possibilité d'une action libre entraine à mon avis certaines difficultés à expliquer la notion de responsabilité, pilier libéral, qui, elle, n'est pas marxiste du tout.

[ernest]

Au contraire. Il faut justement veiller à bien séparer le libre arbitre de la liberté politique que vise les libéraux.

(…)

Tout ce débat piégeux sur la liberté-qui-au-fond-n'existe-pas-parce que-nous-sommes-toujours-conditionnés, c'est la grande spécialité marxienne, pas libérale.

Ne pas aborder le problème du libre arbitre ou de la possibilité d'une action libre entraîne à mon avis certaines difficultés à expliquer la notion de responsabilité, pilier libéral, qui, elle, n'est pas marxiste du tout.

Hank a raison, la question du libre arbitre est essentielle car elle pose la question de la responsabilité. Si on nie la responsabilité métaphysique, on peut être attiré par les doctrines "socialistes" niant la responsabilité juridique d'un voyou arguant qu'il est déterminé par son milieu. L'Etat est alors perçu comme l'instrument coercitif permettant de résoudre ce problème d'inégalité des chances.

Un exemple. Dans les transports en commun, dites-vous que tous ceux qui vous entourent sont irresponsables de leurs actes, qu'ils agissent par pure nécessité pour reprendre Spinoza. Pouvez-vous condamner le comportement d'un type qui bouscule et emmerde une dame par exemple ? Non, pas totalement, car il est le pur produit de son cerveau (biologiste), de son milieu social (sociologue) ou de son inconscient (psychanalyste) vous répondent les savants déterministes.

Comment peut-on fonder une société de droit sans l'existence d'un libre-arbitre, légitimant la responsabilité de ses actes ? (et c'est ici qu'il faut se séparer de notre amour de jeunesse à tous, notre pote Nietzsche).

On pourrait même imaginer que le libre-arbitre est une affabulation de l'esprit ; et qu'il faut néanmoins postuler son existence pour vivre en société. Personnellement, je confesse une admiration pour les écrits de Sartre sur cette question ; qui apparaissent comme une bouffé d'air au milieu de tous les philosophes déterministes.

[pierreyves]

On pourrait même imaginer que le libre-arbitre est une affabulation de l'esprit ; et qu'il faut néanmoins postuler son existence pour vivre en société. Personnellement, je confesse une admiration pour les écrits de Sartre sur cette question ; qui apparaissent comme une bouffé d'air au milieu de tous les philosophes déterministes.

Si Sartre a réussi qqchose avec moi, c'est plutôt avec la nausée

Mais je ne connais pas ce qu'il a écrit sur le libre-arbitre.

Quoiqu'il en soit, une libre volonté conçue comme une propriété émergente d'un organisme vivant n'est pas nécessairement incompatible avec le déterminisme pour moi.

Plusieurs personnes m'ont déjà parlé de cette idée de "postuler le libre-arbitre", ou de l'illusion nécessaire du libre-arbitre, j'avoue que je ne comprends pas. J'expérimente tous les jours mon libre arbitre, pourquoi le postulerais-je ?

Peut-être que suivant les situations des uns ou des autres il soit plus ou moins facile d'identifier son libre-arbitre ?

[José]

Ne pas aborder le problème du libre arbitre ou de la possibilité d'une action libre entraine à mon avis certaines difficultés à expliquer la notion de responsabilité…

On peut dire que non. La responsabilité n'étant que l'obligation de supporter les conséquences de nos actes. En droit, la responsabilité s'est parfaitement constituée sans faire appel au libre arbitre et s'attache aux actes et aux résultats des actes. Même conditionnés, même aveuglés, même pris de folie, nous restons responsables et devons subir les conséquences de nos actes. Nous sommes même responsables de nos actes involontaires, c'est dire si la notion de libre arbitre ne joue en rien dans cette affaire.

Encore une fois, on le libéralisme (phénomène politique et économique) se comprend parfaitement sans devoir faire nécessairement appel au libre arbitre.

On pourrait même imaginer que le libre-arbitre est une affabulation de l'esprit…

Ça fait plus de 2.000 ans que ce sophisme a été réfuté. Pour te faire la démonstration, je viendrai chez toi armé d'une batte de base-ball et te rouerai de coups.

[pierreyves]

On peut dire que non. La responsabilité n'étant que l'obligation de supporter les conséquences de nos actes. En droit, la responsabilité s'est parfaitement constituée sans faire appel au libre arbitre et s'attache aux actes et aux résultats des actes. Même conditionnés, même aveuglés, même pris de folie, nous restons responsables et devons subir les conséquences de nos actes. Nous sommes même responsables de nos actes involontaires, c'est dire si la notion de libre arbitre ne joue en rien dans cette affaire.

Encore une fois, on le libéralisme (phénomène politique et économique) se comprend parfaitement sans devoir faire nécessairement appel au libre arbitre.

Ça fait plus de 2.000 ans que ce sophisme a été réfuté. Pour te faire la démonstration, je viendrai chez toi armé d'une batte de base-ball et te rouerai de coups.

Juste pour rappeler que le sujet du fil c'est le libre-arbitre (pas directement sa relation avec le libéralisme).

Est-ce que tu as une idée là-dessus ?

[ernest]

Ça fait plus de 2.000 ans que ce sophisme a été réfuté. Pour te faire la démonstration, je viendrai chez toi armé d'une batte de base-ball et te rouerai de coups.

Un Spinoza te dirais que tu ignores simplement les règles qui te déterminent ; et que ton ignorance t'aveugle. Tu dois sûrement connaître cette exemple : donne la parole à une pierre ; lance là en l'air ; elle te dira qu'elle retombe librement vers le sol… alors que la gravitation la "détermine" nécessairement dans son mouvement. L'être humain pour certains est aussi déterminé que cette pierre.

L'Ethique, c'est à faire pleurer un anarcap mangeur d'enfants, et ça vaut 8 euros :

[Samahell]

Le libre-arbitre c'est un peu comme le destin ou comme Dieu, on est quasiment sûr de ne pas pouvoir le réfuter et tout sauf sûr de pouvoir démontrer son existence. Le choix le plus rationnel semble donc être de ne rien construire dessus qui ne soit justifiable par d'autres prémisses.

L'Ethique, c'est à faire pleurer un anarcap mangeur d'enfants, et ça vaut 8 euros :

Un anarcap' à l'estomac solide, c'est vraiment pas ce qu'on fait de plus digeste.

[José]

Est-ce que tu as une idée là-dessus ?

Oui. Que, concrètement, c'est une idée superfétatoire. D'ailleurs les Grecs ignoraient ce concept et Aristote a pu développer toute sa pensée philosophique et politique sans devoir faire appel au libre arbitre. Le fait que ce concept de libre arbitre soit surtout le fait de Saint Augustin (un mec sympa au demeurant mais qui a introduit pas mal d'idées foireuses dans la pensée occidentale) est révélateur : un mauvais remugle platonicien.

L'être humain pour certains est aussi déterminé que cette pierre.

Ouaip. Et moi je suis "déterminé" à te latter les couilles à coups de batte de base-ball.

Le libre-arbitre c'est un peu comme le destin ou comme Dieu, on est quasiment sûr de ne pas pouvoir le réfuter et tout sauf sûr de pouvoir démontrer son existence. Le choix le plus rationnel semble donc être de ne rien construire dessus qui ne soit justifiable par d'autres prémisses.

Wala.

[Invité jabial]

Les gens qui nient le libre arbitre commettent un vol de concept flagrant. C'est pourquoi on ne peut qu'agir comme si le libre-arbitre était un fait.

[José]

Les gens qui nient le libre arbitre commettent un vol de concept flagrant.

Je suis sûr que tu veux dire quelque chose en écrivant ça. Mais je me demandes bien quoi.

[Invité jabial]

Je suis sûr que tu veux dire quelque chose en écrivant ça. Mais je me demandes bien quoi.

Un vol de concept est le fait d'utiliser un concept de façon implicite en affirmant son contraire.

Par exemple, quelqu'un qui dit "rien n'existe" commet un vol de concept, parce que pour qu'il parle il faut que quelque chose existe.

Ben le libre-arbitre, c'est pareil. Quelle est la valeur à attacher à une phrase telle que "le libre-arbitre n'existe pas" si elle est prononcée simplement parce que c'était déterminé ainsi ? Aucune, c'est la phrase d'une machine mécaniquement répétée.

[José]

Ben le libre-arbitre, c'est pareil.

Ben non. Comme je l'ai dit les Grecs en général et Aristote en particulier s'en passaient, du libre arbitre. Eux, ils s'attachaient simplement à l'acte posé volontairement.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que Saint Augustin développe l'idée de libre arbitre dans un contexte qui n'a rien à voir avec la responsabilité classique, mais bien en rapport avec la relation de l'Homme avec son Dieu créateur, omnipotent et omniscient ; le tout dans un contexte polémique contre les manichéistes.

Bref, hors du champ religieux chrétien, je ne vois pas l'intérêt de s'attacher à la notion de libre arbitre. C'est ainsi que Rothbard rappelle bien que la responsabilité d’une action devrait dépendre de sa nature objective et non de la raison d’agir de l’acteur.

[Invité jabial]

La notion de volonté sans libre-arbitre n'a elle-même aucun sens.

[José]

La notion de volonté sans libre-arbitre n'a elle-même aucun sens.

On peut parfaitement parler de volonté en se fondant sur la nature de l'homme, celle d'être doué de raison.

Encore une fois, hors du champ religieux, le libre arbitre n'apporte rien de neuf et d'utile, sauf la confusion.

[Invité jabial]

Le libre-arbitre, c'est comme la gravité. Dans son acception générale, il était pris comme une évidence avant d'être conceptualisé. Avant Newton on sait que les choses tombent vers le bas. On ne sait seulement pas pourquoi ni ce que ça veut dire, le "bas". Avant Saint Augustin, personne n'est assez fou pour supposer que la volonté soit prédéterminée. La notion de volonté pré-augustinienne inclut donc le libre-arbitre.

[José]

Le libre-arbitre, c'est comme la gravité.

Et à mon sens, le libre arbitre, c'est comme la théorie des épicycles.

Sinon, avant Saint Augustin la liberté naturelle de l'homme avait bien été contesté par certains philisophes et sophistes grecs. Ils étaient rapidement guéris de cette lubie après avoir reçu une bonne bastonnade.

[Samahell]

La notion de volonté sans libre-arbitre n'a elle-même aucun sens.

Pas d'accord. Peu importe qu'ils soient complètement déterminés par les circonstances ou par Dieu (ou les deux, ou le second par le biais du premier), un être humain a une volonté, des objectifs, des désirs, des aspirations, etc., qui sont au centre aussi bien du droit que de l'utilité, indépendamment de leur chaîne de causalité (même si celle-ci peut devenir intéressante pour étayer une réflexion visant à optimiser l'utilité ou à pondérer une sentence).

[Invité jabial]

Non. Si la volonté n'est pas libre alors il ne peut exister aucune espèce de responsabilité, et je dirais même que parler de volonté déterminée n'a pas de sens.

[Nick de Cusa]

Rien à rajouter sur free will mais un petit quelque chose sur free wheel.

[José]

Si la volonté n'est pas libre alors il ne peut exister aucune espèce de responsabilité, et je dirais même que parler de volonté déterminée n'a pas de sens.

1° C'est quoi une volonté "pas libre" ? Un acte posé sous la contrainte ou parce que l'on a été abusé. OK. Mais une volonté pas libre, je vois pas.

2° Figure-toi qu'on peut parfaitement être responsable de nos actes involontaires : dans un magasin de porcelaine, tu renverses the big soupière de Limoges parce que tu as trébuché, tu raques parce que tu es responsable de la casse.

[Hank Rearden]

Non. Si la volonté n'est pas libre alors il ne peut exister aucune espèce de responsabilité, et je dirais même que parler de volonté déterminée n'a pas de sens.

Une volonté absolument libre est une volonté qui n'a pas de cause déterminante et qui répond donc au hasard. Cela n'a pas non plus beaucoup de sens.

La solution au problème du libre arbitre est compatibiliste et associe la possibilité d'une volonté libre, d'un choix possible ET la détermination de nos pensées, de notre volonté

[G7H+]

Je ne crois pas à la notion de free will, comme mon avatar le laisse deviner, j'aime bien lire Spinoza et je suis libertarien. Hayek souligne que croire ou non au free will ne change rien à la vie en général et au débat politique en particulier.

Bref, pour ce qui est de savoir si ne pas croire au free will est compatible avec le libéralisme, la réponse d'Hayek est oui puisque le free will est hors-sujet dans le débat politique.

Hayek's Evolutionary Epistemology, Artificial Intelligence, and the Question of Free Will

By Gary T. Dempsey

I also maintain that Hayek recognizes that his epistemology undermines the idea of free will because it implies that the mind's operation is determined by the evolutionary interaction of the matter that comprises ourselves and the world around us. I point out, however, that Hayek responds to this implied determinism by explaining that it can have no practical impact on our day-to-day lives because, as he demonstrates, the complexity of the mind's evolution prevents us from ever knowing how we are determined to behave. Instead, we can only know our mind at the instant we experience it.

La suite ici : http://www.commerce21.org/topic/23-determi…iew__getnewpost

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