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Type de personnalité MBTI des libéraux


Punu

Après avoir fait le test, vous êtes :  

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  1. 1. Après avoir fait le test, vous êtes :

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Messages recommandés

Qu'est ce que mesure les dimensions du test si ce n'est les fonctions? Il faut bien qu'il y ait un lien entre ce qui est mesuré et ce dont la théorie parle.

Les dimensions sont un proxy pour déterminer le type, qui est lui-même une synthèse systématique d'un ordre de préférence des fonctions. Ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire, le test de QI ne mesure pas non plus l'intelligence (le "facteur G") directement.

 

Le Big 5 a une théorie mais elle n'explique pas d'où viennent ces traits de personnalité.

En même temps, ça fait un moment qu'on essaie de mesurer la personnalité sans avoir vraiment de recherche fondamentale fructueuse dans le sujet. Il y a bien la recherche de sensation qui a l'air d'être un trait de personnalité avec une explication théorique mais c'est bien le seul truc vraiment convaincant d'un bout à l'autre que j'ai vu. Après c'est pas non plus mon sujet préféré.

Le mbti s'appuie sur une théorie de la personnalité, celle des fonctions cognitives. Comme la recherche laisse effectivement à désirer dans le domaine c'est la meilleure qu'on a.

 

C'est pour ça que j'avais précisé. En l'état actuel de la connaissance, l'intelligence serait plus définie comme une caractéristique cognitive que comportementale.

C'est un autre débat mais tout le courant de la cognition incarnée et du cerveau bayésien s'emploie à dissoudre cette distinction entre comportemental et cognitif.
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Les dimensions sont un proxy pour déterminer le type, qui est lui-même une synthèse systématique d'un ordre de préférence des fonctions. Ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire, le test de QI ne mesure pas non plus l'intelligence (le "facteur G") directement.

Sauf que le QI n'est pas mesuré de façon catégorielle puis mis sur un continuum qui serait l'intelligence. Parler de dimension pour déterminer les types revient à supposer que les types sont sur un continuum. Le terme de dimension fait directement référence à ça. Hors théoriquement le type est une catégorie, il ne peut être placé sur un continuum. On peut parler d'axe par contre.

 

Le truc c'est que la théorie du MBTI suppose que les 4 axes sont des variables catégorielles pouvant prendre pour valeur "Fonction auxiliaire, fonction dominante" et "Fonction dominante, fonction auxiliaire". Il n'existe pas de possibilité pour d'autres valeurs. On n'est pas plus ou moins introverti, on est dominant introverti ou auxiliaire introverti.

 

 

Le mbti s'appuie sur une théorie de la personnalité, celle des fonctions cognitives. Comme la recherche laisse effectivement à désirer dans le domaine c'est la meilleure qu'on a.

Et elle ne me convainc pas des masses. En particulier parce que l'existence d'un fonctionnement catégoriel des fonctions n'a jamais pu être démontrée. Si les fonctions étaient des dimensions, pourquoi pas. D'ailleurs mon intuition est qu'il y a deux facteurs:

-La tendance centrale qui est la valeur autour de laquelle l'individu va varier. Donc quelqu'un pourrait avoir une valeur de tendance centrale plus ou moins extravertie/introvertie qui serait le comportement qu'il est le plus susceptible d'adopter.

-La stabilité qui est la tendance de l'individu à s'écarte de la valeur centrale. On va donc avoir des individus déviants très peu de leur valeur centrale et d'autres, beaucoup plus labiles.

 

 

C'est un autre débat mais tout le courant de la cognition incarnée et du cerveau bayésien s'emploie à dissoudre cette distinction entre comportemental et cognitif.

Même si le cognitif et le comportemental sont confondu, l'intelligence n'aurait tout de même pas de valeur de personnalité au même titre que la force physique n'en aurait pas. La capacité d'agir plus ou moins efficacement n'est pas la même chose qu'une tendance à agir dans un sens spécifique. Dans ce cadre il serait possible par contre de considérer les biais cognitifs comme des traits de personnalités s'il y a des différences individuelles stable dans leurs utilisations.

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Sauf que le QI n'est pas mesuré de façon catégorielle puis mis sur un continuum qui serait l'intelligence. Parler de dimension pour déterminer les types revient à supposer que les types sont sur un continuum. Le terme de dimension fait directement référence à ça. Hors théoriquement le type est une catégorie, il ne peut être placé sur un continuum. On peut parler d'axe par contre.

 

Le truc c'est que la théorie du MBTI suppose que les 4 axes sont des variables catégorielles pouvant prendre pour valeur "Fonction auxiliaire, fonction dominante" et "Fonction dominante, fonction auxiliaire". Il n'existe pas de possibilité pour d'autres valeurs. On n'est pas plus ou moins introverti, on est dominant introverti ou auxiliaire introverti.

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Et elle ne me convainc pas des masses.

Ben faudrait déjà la connaître un minimum. Je comprends beaucoup mieux xara d'un coup.

 

Même si le cognitif et le comportemental sont confondu, l'intelligence n'aurait tout de même pas de valeur de personnalité au même titre que la force physique n'en aurait pas. La capacité d'agir plus ou moins efficacement n'est pas la même chose qu'une tendance à agir dans un sens spécifique. Dans ce cadre il serait possible par contre de considérer les biais cognitifs comme des traits de personnalités s'il y a des différences individuelles stable dans leurs utilisations.

Les gens ont tendance à agir différemment (et pas plus ou moins efficacement) selon qu'ils ont un QI de 80 ou de 120.
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En psychologie, les dimensions et les types sont catégoriquement différents. Parler de dimensions dans le contexte d'une typologie n'a littéralement aucun sens.

 

 

Les gens ont tendance à agir différemment (et pas plus ou moins efficacement) selon qu'ils ont un QI de 80 ou de 120.

Et ils ont tendance à agir différemment selon qu'ils ont un empan mnésique de 3 ou de 7. D'ailleurs est ce que l'intelligence cristallisée fait aussi partie de la personnalité? Parce que bon les gens ayant un meilleur vocabulaire agissent différemment aussi. Quid de la capacité à se représenter l'espace? Les gens avec un bon sens de l'orientation ont une tendance à se comporter différemment de ceux ayant un mauvais sens de l'orientation. Avoir tendance à se comporter différemment et avoir une tendance à l'action différente n'est pas exactement la même chose. Deux personnes intelligentes ne vont pas forcément adopter des comportements similaires. Deux personnes extraverties adopter des comportements similaires. L'intelligence va contraindre les moyens de l'action, la personnalité ses fins.

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En psychologie, les dimensions et les types sont catégoriquement différents.

Mais est-ce que les catégories et les dimensions sont typiquement différentes ?

 

Et ils ont tendance à agir différemment selon qu'ils ont un empan mnésique de 3 ou de 7. D'ailleurs est ce que l'intelligence cristallisée fait aussi partie de la personnalité? Parce que bon les gens ayant un meilleur vocabulaire agissent différemment aussi. Quid de la capacité à se représenter l'espace? Les gens avec un bon sens de l'orientation ont une tendance à se comporter différemment de ceux ayant un mauvais sens de l'orientation. Avoir tendance à se comporter différemment et avoir une tendance à l'action différente n'est pas exactement la même chose.

Bel argumentaire contre le neuroticisme comme dimension de la personnalité :)

Deux personnes intelligentes ne vont pas forcément adopter des comportements similaires. Deux personnes extraverties adopter des comportements similaires. L'intelligence va contraindre les moyens de l'action, la personnalité ses fins.

Même ça c'est plutôt faux.
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Plaisanterie à part ma patience légendaire à ses limites, la mauvaise foi et/ou l'incapacité à suivre un raisonnement simple en font partie. Ceux qui prendront la peine de relire l'échange sauront de quoi je parle. En attendant c'est lolcats tant que Mirisme ne fera pas un effort.

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Bof à part une incompréhension fondamentale sur ce qui constitue une dimension en psychologie différentielle, j'y vois pas grand chose dans cette discussion. Essentiellement je dis que parler de dimension c'est un vocabulaire à employer exclusivement quand on parle de traits de personnalité et pas quand on parle de type de personnalité.

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C'est quoi exactement l'effort que je dois fournir?

 

Parce que franchement, je ne comprends pas comment on peut parler de dimension dans le cadre d'une typologie (je veux dire, je ne comprends littéralement pas, pour moi ce sont deux choses totalement différentes, c'est comme parler d'économie dirigée dans une société anarcho-capitaliste, ça ne fait pas sens pour moi).

 

Après pour ce qui est du débat sur la nature personnalité, j'ai vraiment pas compris pourquoi on parlait de ça. J'ai juste eu l'impression qu'on essayait de me piéger sur une définition qui ne fait pas beaucoup débat. Pour ce qui est de la place de l'intelligence dans la personnalité, mon avis c'est qu'il y a une interaction, que certaines dimensions de la personnalité et de l'intelligence sont liées mais que ce sont deux concepts distinct et de niveau similaire.

 

Pour ce qui est du MBTI mon avis général c'est:

  • Le test est mauvais psychométriquement parlant et donc a peu de valeur.
  • La théorie est intéressante mais gagnerait à être remaniée en terme de trait vu qu'il n'y a aucune preuve de leur fonctionnement en type (distribution gaussienne des résultats quand on traite les types comme des dimensions ce qui ne devrait pas être le cas théoriquement)

Il serait donc possible d'avoir un outil utile en partant de la théorie de Jung (en la remaniant) mais le MBTI n'en est pas un.

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Comme précisé par mes collègues il ne faut pas confondre le test qui mesure bien (en fait assez mal c'est le problème) des dimensions, les types qui en résultent (on ne peut effectivement en avoir qu'un seul) et les fonctions qui sont le modèle sous-jacent (celles-ci on les a toutes mais on en préfère certaines).

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Comme précisé par mes collègues il ne faut pas confondre le test qui mesure bien (en fait assez mal c'est le problème) des dimensions,

Est ce qu'on part de la définition de dimension comme continuum sur lequel se place chaque individu?

Si oui, à quoi sert le score qu'on trouve? Vu que de toute façon la sensibilité d'un score ne sert à rien dans le cas du MBTI vu qu'il n'existe que deux états possibles pour chaque axe.

Si non, osef je remplace dimension par axe et ça marche.

les types qui en résultent (on ne peut effectivement en avoir qu'un seul)

ça d'accord, la théorie du MBTI suppose qu'on a un seul type.

et les fonctions qui sont le modèle sous-jacent (celles-ci on les a toutes mais on en préfère certaines).

Et cette préférence s'organise de façon binaire, on a la fonction dominante extravertie (par exemple) mais on ne peut pas être plus ou moins extraverti. Enfin ça c'est dans l'opérationnalisation du MBTI. D'après ce que j'ai lu Jung n'exclut pas qu'on soit dans une position centrale.

Donc si on prend la théorie de Jung, on mesure des dimensions plutôt que des catégories, on aura quelques chose de bien plus pertinent que le MBTI. Bon le truc c'est que ça aura moins de succès car on pourra pas se mettre dans des petites cases.

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Bon on progresse :mrgreen: Pour la peine comme je suis de bonne humeur je vais de nouveau récapituler le fonctionnement du bidule. Alors écoutez bien dans le fond.

 

À la base il y a la constatation que nous fonctionnons (1) en acquérant de l'information sur le monde et (2) en utilisant cette information pour décider de nos actions. Ces deux tâches sont appelées dans le jargon Perceiving et Judging. Jusque là ça devrait aller.

Il se trouve que nous avons plusieurs heuristiques à notre disposition pour les remplir. On peut acquérir de l'information soit en accumulant des données, soit en construisant des modèles synthétiques et inférentiels. On peut prendre une décision soit de manière froide et détachée, soit en s'impliquant à un niveau intime. Ce qui nous fait aboutir dans le jargon aux deux fonctions de perception (Sensing et iNtuition) et aux deux fonctions de jugement (Thinking et Feeling). Tant que j'y suis j'en profite pour préciser que le jargon est misleading as fuck, c'est comme ça, on n'y peut rien.

Prenons comme exemple un type comme moi. Je préfère acquérir de l'information en construisant des modèles plutôt qu'en accumulant des données, et prendre des décisions de manière détachée plutôt que trop m'impliquer personnellement. Pour résumer ça on dit que je suis NT. Fort bien. Passons à la suite.

 

Petit interlude tout de même pour rappeler que ça serait pathologique d'être totalement incapable d'utiliser une de ces fonctions. Par contre on préfère en utiliser certaines plutôt que d'autres, et c'est dans cette hiérarchie que se niche la personnalité. On dit que notre fonction préférée est "dominante", comme la main dominante. L'autre main fait aussi tout un tas de trucs en soutien mais c'est la main dominante qui mène, et quand on est pris par surprise ou fatigué c'est elle qu'on utilise par réflexe.

 

La distinction entre extraversion et introversion telle que décrite par Jung est une question d'énergie. L'extraverti recharge son énergie au contact du monde (en particulier du monde social) et la perd quand il n'est pas assez stimulé. L'introverti c'est l'inverse. Quel rapport avec les fonctions ? En vérité chaque fonction a un pan extraverti et un pan introverti. Généralement c'est à ce moment là que l'assistance s'endort ou s'enfuit mais je vais essayer de rester clair.

Pour reprendre mon exemple, je trouve plus satisfaisant et moins fatiguant de prendre des décisions plutôt que de passer trop de temps à m'attarder sur la recherche d'information. Ça signifie que ma fonction extravertie préférée est une fonction de jugement. Comme nous avons déjà vu que je suis NT, cette fonction est Ne (notez la notation). Par ailleurs, d'après le principe des opposés de Jung, ça implique que ma fonction de perception préférée est introvertie : Ti. Encore une fois ça ne veut pas dire que je ne possède pas de Ni ou de Te, sinon j'aurais encore plus de mal à communiquer avec les NTP....

 

Et là vous me dites "mais Lancelot, il reste un cratère il manque une lettre dans ton histoire". J'y viens.

Tel que je vous ai expliqué le truc jusqu'à maintenant, il n'y a aucune différence entre moi et un ENTJ. Effectivement nous partageons les mêmes fonctions. Ce qui change, c'est que ma fonction dominante est introvertie tandis que la leur est extravertie.

Donc mes deux fonctions préférées sont, dans l'ordre, Ni>Te. Pour eux c'est Te>Ni. Pour un INTP c'est Ti>Ne. Pour un ENTP c'est Ne>Ti.

Vous voyez le pattern ?

 

À partir de là on peut discuter de la signification des fonctions, de la manière dont elles apparaissent et se développent, de leurs différents moyens de s'exprimer... Tout ça c'est une théorie de la personnalité.

 

 

 

Est-ce que j'ai parlé une seule fois du test du mbti ? Non. Pourquoi ? Parce que ça n'a Fou. Tre. Ment. Au. Cun. Rapport. Le test est juste un outil qui prétend avoir des résultats congruents avec le type réel des gens. Ses dimensions ne sont pas et ne doivent certainement pas être confondues avec les types, ni avec les combinaisons de fonctions que les types résument. Ses qualités psychométriques sont mauvaises mais ça n'impacte en aucun cas le modèle.

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En fait le principal problème que je vois à ce modèle (en dehors du MBTI) c'est la dichotomie entre fonction dominante et fonction auxiliaire. Existe-t-il des différences de force de préférence? Est ce que ces préférences sont polarisées ou pas? Est il possible d'avoir une préférence non spécifique (pas de fonction dominante quoi)? D'ailleurs comment peut on les mesurer?

 

Après c'est un débat qui vaut le coup mais il reste que le MBTI est un outil naze dont il faut se méfier si on veut trouver son type (en partant du principe que le modèle est vrai).

 

Ah et le beau cercle ressemble vachement à une rationalisation post hoc légèrement essentialiste mais il est plutôt rigolo (et qui fait de moi un anarcho-capitaliste apparemment).

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En fait le principal problème que je vois à ce modèle (en dehors du MBTI) c'est la dichotomie entre fonction dominante et fonction auxiliaire.

Une façon de le voir est sous l'angle du développement. On commence avec toutes nos fonctions largement inconscientes, la fonction dominante commence vraiment à pouvoir être exploitée vers 7-10 ans, la fonction auxiliaire vers 15-25 ans. Du coup on peut avoir une idée en observant comment notre manière d'appréhender le monde a changé dans cet intervalle.

 

Existe-t-il des différences de force de préférence? Est ce que ces préférences sont polarisées ou pas? Est il possible d'avoir une préférence non spécifique (pas de fonction dominante quoi)?

Déjà il faut voir que manipuler l'ordre des fonctions est plus compliqué que simplement changer une lettre du type. Donc si la question est "le test me dit que je suis au milieu entre P et J, est-ce que ça veut dire que je suis à moitié INTP et à moitié INTJ ?" la réponse est non, INTP et INTJ n'ont ni la fonction dominante ni la fonction auxiliaire en commun. C'est encore pire entre INTJ et ISTJ ou INFJ bien sûr. Du point de vue du modèle le plus crédible serait entre INTJ et ENTJ. Mais quand on observe le comportement des gens en pratique... j'ai un frère ENTJ, et personne ne pourrait confondre sa manière d'être avec la mienne.

 

D'ailleurs comment peut on les mesurer?

Directement on ne peut pas.

 

Après c'est un débat qui vaut le coup mais il reste que le MBTI est un outil naze dont il faut se méfier si on veut trouver son type (en partant du principe que le modèle est vrai).

Oui.

 

Ah et le beau cercle ressemble vachement à une rationalisation post hoc légèrement essentialiste mais il est plutôt rigolo (et qui fait de moi un anarcho-capitaliste apparemment).

J'ai trouvé l'image en cherchant une illustration pour mon wall of text et ça m'a fait rire. C'est du bullshit bien sûr.
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La distinction entre extraversion et introversion telle que décrite par Jung est une question d'énergie. L'extraverti recharge son énergie au contact du monde (en particulier du monde social) et la perd quand il n'est pas assez stimulé. L'introverti c'est l'inverse.

Sur la partie NT je vois bien a quoi ca correspond chez moi et chez les autres, par contre la dessus j'ai plus de mal (et la suite c'est pire faut que je la relise).

Si par exemple on a un besoin essentiel d'etre en contact avec le monde, mais aussi d'etre seul regulierement pour se recharger ? On est donc un introverti qui a un besoin vital de voir du monde ?

Sur les tests MBTI je confirme que c'est pas fiable, j'en ai fait 3 et c'est 3 resultats completement differents.

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Une façon de le voir est sous l'angle du développement. On commence avec toutes nos fonctions largement inconscientes, la fonction dominante commence vraiment à pouvoir être exploitée vers 7-10 ans, la fonction auxiliaire vers 15-25 ans. Du coup on peut avoir une idée en observant comment notre manière d'appréhender le monde a changé dans cet intervalle.

C'est sans doute plus exploitable mais c'est plus un outil clinique dans ce cas.

 

Déjà il faut voir que manipuler l'ordre des fonctions est plus compliqué que simplement changer une lettre du type. Donc si la question est "le test me dit que je suis au milieu entre P et J, est-ce que ça veut dire que je suis à moitié INTP et à moitié INTJ ?" la réponse est non, INTP et INTJ n'ont ni la fonction dominante ni la fonction auxiliaire en commun. C'est encore pire entre INTJ et ISTJ ou INFJ bien sûr. Du point de vue du modèle le plus crédible serait entre INTJ et ENTJ. Mais quand on observe le comportement des gens en pratique... j'ai un frère ENTJ, et personne ne pourrait confondre sa manière d'être avec la mienne.

Directement on ne peut pas.

Et je pense que c'est pour ça que le modèle est largement abandonné dans la recherche, il n'y a pas d'outil de mesure.

Sur la partie NT je vois bien a quoi ca correspond chez moi et chez les autres, par contre la dessus j'ai plus de mal (et la suite c'est pire faut que je la relise).

Si par exemple on a un besoin essentiel d'etre en contact avec le monde, mais aussi d'etre seul regulierement pour se recharger ? On est donc un introverti qui a un besoin vital de voir du monde ?

Sur les tests MBTI je confirme que c'est pas fiable, j'en ai fait 3 et c'est 3 resultats completement differents.

Introverti ou extraverti n'engage à rien sur la sociabilité. Tu peux être introverti et très sociable. Du coup si tu as besoin d'être seul pour te recharger, tu es sans doute introverti.

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Sur la partie NT je vois bien a quoi ca correspond chez moi et chez les autres, par contre la dessus j'ai plus de mal (et la suite c'est pire faut que je la relise).

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Et je pense que c'est pour ça que le modèle est largement abandonné dans la recherche, il n'y a pas d'outil de mesure.

Il y aurait des trucs à dire si on prenait la peine. Mais pour l'instant on a d'un côté des illuminés marketteux qui jouent à l'horoscope et de l'autre des obsessionnels de la psychométrie, aucun des deux camps n'ayant grand chose d'intéressant à dire sur la personnalité.

 

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