Santé & nutrition, que manger ?

[h16]

ha bah c'est clair que y'a une différence, quand il fait 16 degrés dans ma chambre en hiver je suis heureux. sauf que ça fonctionne aussi quand je dors chez mon frère et là là température est constante.

 

Mais du coup la vitamine paraît être une bonne piste

C'est clairement un problème de luminosité. Tu as intérêt à regarder du côté de la mélatonine.

[Citronne]

Tu étais un ours ou une marmotte dans une autre vie, tu as envie d'hiberner, c'est tout.

 

Ce post est le plus traumimi de ce thread.

[Nick de Cusa]

Chefs, je voudrais votre regard critique mais impitoyable, s'il vous plait.

 

Le but serait de lancer le texte le plus court & simple possible et qui s'avance le moins possible (et braque le moins possible le lecteur), sur la question de savoir si le cancer est une maladie métabolique. 

 

Questions:

1. Intéressant / utile ?
2. Qu'est-ce qui est manifestement faux et/ou risible ?
3. Autres corrections ?

 

Le cancer est-il une maladie génétique ou métabolique ?

La compréhension scientifique actuelle dominante du cancer est qu'il s'agit d'une maladie de nature génétique, c'est à dire qu'il apparait suite à des changements qui se produisent dans nos gènes, notre ADN, et donc, dans le noyau d'au moins une de nos cellules. Les explications sur ses causes et ses thérapies pivotent largement autour de cette compréhension.

Il existe cependant une autre théorie, comptant de nombreux soutiens dans la médicine. Celle-ci est la théorie métabolique du cancer. Ce qu'elle suppose, c'est que les changements qui se produisent au départ, et qui ensuite, par une séquence complexe d'évènements, entrainent le cancer -c'est à dire, la dé-differenciation des cellules et leur multiplication anarchique- ne partent pas du noyau de la cellule, mais bien de son cytoplasme, et en particulier, de ses mitochondries.

Les mithocondries sont les centrales énergétiques de nos cellules. La théorie dominante sur la raison de leur présence dans cellules, est qu'il s'agirait à l'origine de cellules aérobiques qui se sont installées en symbiose dans des cellules anaérobiques, permettant ainsi l'exitence des cellules eucaryotes, qui composent toutes les plantes et tous les animaux.

La théorie métabolique du cancer n'est point nouvelle, elle remonte au Dr Otto Warburg, en 1922. Warburg gagna le Prix Nobel de Médecine.

Pourquoi cette question nous intéresse-t-elle ? S'il s'avérait que le cancer est une maladie métabolique, alors il pourrait y avoir lieu de repenser les approches thérapeutiques pour le prévenir et le combattre. Par exemple, les approches concernant la part jouée par le carburant qu'utilisent les cellules, et ainsi, la part jouée par l'alimentation.

Par exemple, la recommendation d'alimenation donnée de nos jours aux malades du cancer, se concentre sur l'idée d'éviter la perte de poids, et se dirige donc vers un consommation importante de glucides. La question de savoir si le cancer pourrait etre une maladie métabolique est pertinente pour comprendre si ce choix est bien le meilleur possible.

Si cette question mérite d'etre posée, alors, que faire ? Pour invalider ou valider la théorie métabolique, quelles études lancer ? Une idée qui vient à l'esprit, parmi un grand nombre possible, est de saisir l'opportunité du fait qu'un grand nombre de personnes ont désormais fait le choix d'adopter une alimentation très riche en gras. Il y a diverses raisons à cela, telles, par exemple, les sports d'endurance, ou des raisons thérapeuthiques, par exemple comme remède à l'épilepsie. L'alimentation riche en gras aurait aussi gagné de très nombreux adeptes en Suède.

Dès lors, si une telle population existe, comment serait-il possible de mesurer sur la durée si elle présente des résultats différents du reste de la population, que ce soit en termes de fréquence de cancers, de gravités des cancers, et de mortalité due au cancer ?

Que cela nous apprendrait-il ?

Merci.

 

[Poil à gratter]

1) je ne suis pas trop sûr qu'on puisse dire que c'est une maladie d'origine génétique. Une maladie génétique c'est lorsque le matériel génétique d'un individu est défaillant ou anormal: l'individu nait avec ce matériel défaillant. En revanche on sait que certains cancers ont plus de chance d'apparaître lorsque l'individu possède certains gènes ou séquences de gènes bien précis. 

 

Le truc c'est que tous nos gènes ne s'expriment pas, et/ou s'expriment avec plus ou moins d'intensité suivant l'environnement. C'est la différence entre phénotype et génotype ( https://en.wikipedia.org/wiki/Genotype-phenotype_distinction). Par exemple même des vrais jumeaux (donc 10% identiques génétiquement parlant) ont des différences de phénotype.

 

Certains autres cancers sont dus à des détérioration du génome: notre ADN se détériore sans arrêt, et le corps à des moyens de le réparer. Néanmoins, parfois le corps ne peut pas réparer ou répare mal, et la cellule dégénère en cellule cancéreuse. Exemple: la radioactivité à un effet délétère sur l'ADN, et s'y exposer favorise l'apparition de certains cancers. 

 

Donc le cancer, c'est la conjonction de multiples facteurs: des facteurs de risque présent dans le génotype d'un individu et des facteurs environnementaux.

 

2) la piste endosymbiotique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_endosymbiotique) pour les mitochondries considère que ce sont probablement des bactéries qui ont été intégrées dans nos cellules. Aucun rapport avec anaérobie (anaérobique est un barbarisme) et aérobie:  les bactéries peuvent être aérobies ou anaérobies suivant la pression du milieu (la fermentation alcoolique en est un exemple).

 

3) oui la piste métabolique est très intéressante et ça fait déjà longtemps que l'on sait que certains cancers ont des causes principalement alimentaires: c'est juste qu'on a accusé un peu tout et n'importe quoi à tort et à travers. On a accusé la viande rouge, les nitrosamines, les barbecues, et évidemment les graisses animales.

[Nick de Cusa]

1) je ne suis pas trop sûr qu'on puisse dire que c'est une maladie d'origine génétique. Une maladie génétique c'est lorsque le matériel génétique d'un individu est défaillant ou anormal: l'individu nait avec ce matériel défaillant. En revanche on sait que certains cancers ont plus de chance d'apparaître lorsque l'individu possède certains gènes ou séquences de gènes bien précis. 

Hm. Ça m'ennuie beaucoup. Ce n'est pas le sens ici. Le sens ici est que ça se déclenche au départ dans l'ADN / les gènes. 

 

C'est ce qu'on trouve quand on lit sur cette discussion :

 

 

The view of cancer as a metabolic disease was gradually displaced with the view of cancer as a genetic disease.

http://www.medscape.com/viewarticle/719423

 

Si ça n'est pas clair, comment le clarifier ? 

[Nick de Cusa]

...

Donc le cancer, c'est la conjonction de multiples facteurs: des facteurs de risque présent dans le génotype d'un individu et des facteurs environnementaux.

...

 

La question que je pensais poser (et donc pas claire) est: où se produit le premier (chronologiquement) changement dans la cellule ? Dans le noyau ou dans le cytoplasme ?

 

La suite est multifactorielle, ça tout le monde en est d'accord. 

[Nick de Cusa]

Et grand merci, le plus critique est de déterminer ce qui n'est pas clair. 

[Jesrad]

Ou dans la membrane cellulaire (modèle dinomit) ?

[Poil à gratter]

Hm. Ça m'ennuie beaucoup. Ce n'est pas le sens ici. Le sens ici est que ça se déclenche au départ dans l'ADN / les gènes. 

 

C'est ce qu'on trouve quand on lit sur cette discussion :

 

http://www.medscape.com/viewarticle/719423

 

Si ça n'est pas clair, comment le clarifier ? 

Je vais créer un compte et je lirais ça un peu plus tard.

 

La question que je pensais poser (et donc pas claire) est: où se produit le premier (chronologiquement) changement dans la cellule ? Dans le noyau ou dans le cytoplasme ?

 

La suite est multifactorielle, ça tout le monde en est d'accord. 

En fait c'est compliqué: pour ce que j'en sais il ne se passe pas grand chose dans le noyau. 

 

Le gros du boulot concernant l'ADN se passe dans le cytoplasme et est effectué par les ribosomes:

http://biology.tutorvista.com/animal-and-plant-cells/ribosomes.html

 

En vrai, ce n'est même pas de l'ADN mais un ARN messager qui est synthétisé dans le noyau, et est transporté jusqu'aux ribosomes. Du coup on peut suspecter que ça peut foirer dans le noyau et/ou dans le cytoplasme, qu'il y a sans doute un lien entre le noyau, le nucléole et les ribosomes, mais la causalité semble encore un peu floue. 

 

J'ai trouvé ça, qui date un peu déjà:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2475768/

 

 

The relationship between the nucleolus and cancer appears to be much more complex than that known just a few years ago. The morphological and functional changes of the nucleolus, widely observed in cancer tissues, are the consequence of the increased metabolic necessities that characterize proliferating cells. Moreover, the most frequent gene alterations occurring in human tumors are responsible for up-regulation of the rRNA transcriptional activity. In this context, which is still currently true, we can reasonably speak of an adaptation of the nucleolus in the transformed cells. On the other hand, there is increasing evidence, coming from the studies of certain human diseases, that also suggests an active role of ribosome biogenesis in tumorigenesis.

 

 

Je ne suis pas sûr qu'on puisse trancher, mais est-ce vraiment important?

[POE]

 

 

Le but serait de lancer le texte le plus court & simple possible et qui s'avance le moins possible (et braque le moins possible le lecteur), sur la question de savoir si le cancer est une maladie métabolique. 

 

 

 

Je ne comprends pas ton but si tu ne veux pas avancer sur la question de savoir si le cancer est une maladie métabolique, quel est donc le but de ton article ?

[Brock]

faire de l'information journalistique de qualite, un truc de ouffff

[Nick de Cusa]

...

En vrai, ce n'est même pas de l'ADN mais un ARN messager qui est synthétisé dans le noyau, et est transporté jusqu'aux ribosomes. Du coup on peut suspecter que ça peut foirer dans le noyau et/ou dans le cytoplasme, qu'il y a sans doute un lien entre le noyau, le nucléole et les ribosomes, mais la causalité semble encore un peu floue. 

 

J'ai trouvé ça, qui date un peu déjà:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2475768/

 

 

 

 

Je ne suis pas sûr qu'on puisse trancher, mais est-ce vraiment important?

Eh bien cette citation correspond au modèle métabolique, où ça commence l'un par rapport à l'autre. Ici, pas dans le noyau :

 

 

... 

The morphological and functional changes of the nucleolus, widely observed in cancer tissues, are the consequence of the increased metabolic necessities that characterize proliferating cells...

Je pense que ça doit être tout de même important. Mais si jamais je le lance, le lecteur pourra juger le contraire. 

[Nick de Cusa]

Ou dans la membrane cellulaire (modèle dinomit) ?

Tu penches pour ça ? 

[Poil à gratter]

Mes notes:

 

- Warburg émet une hypothèse: le cancer à pour origine des dysfonctionnements irréversibles dans la respiration cellulaire. Ce serait donc métabolique.

- cette hypothèse n'explique pas les mutations constatées dans les tumeurs cancéreuses, ni le phénomène de croissance incontrôlé des métastases

- son disciple Krebs suggère que le dysfonctionnement de la respiration est un symptôme et non une cause.

- la cause serait des mutations dans le génome qui seraient sélectionnées durant la progression de la tumeur. Ce serait donc un problème d'expression des gènes défaillant.

 

The primary cause was assumed to be at the level of gene expression. The view of cancer as a metabolic disease was gradually displaced with the view of cancer as a genetic disease.

 

 

Et donc le nœud du problème: ils parlent de "genetic disease" ce qui est correct en anglais car la définition est moins restrictive qu'en français. Mais en français on ne peut pas dire maladie génétique, sinon ça veut dire autre chose.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_disorder

 

Genetic disorders may or may not be heritable, i.e., passed down from the parents' genes. In non-heritable genetic disorders, defects may be caused by new mutations or changes to the DNA. In such cases, the defect will only be heritable if it occurs in the germ line. The same disease, such as some forms of cancer, may be caused by an inherited genetic condition in some people, by new mutations in other people, and mainly by environmental causes in still other people. Whether, when and to what extent a person with the genetic defect or abnormality will actually suffer from the disease is almost always affected by the environmental factors and events in the person's development.

 

 

En français:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_génétique

 

Une maladie génétique est une maladie due à une ou plusieurs anomalies sur un ou plusieurs chromosomes qui entrainent un défaut de fonctionnement de certaines cellules de l'organisme.

 

 

Donc on pourrait traduire par troubles de l'expression des gènes, expression des gènes défaillante.

 

Et leur papier propose de démontrer que ce ne sont pas les problèmes d'expression de gènes qui créent des problèmes de respiration cellulaire, mais des problèmes de respiration cellulaire qui conduisent à un niveau d'énergie défaillant dans les cellules, ce qui amène des erreurs dans l'expression des gènes (puis des mutations, puis des tumeurs, puis encore des mutations, etc.).

 

Et comme la respiration cellulaire est un phénomène métabolique, on en revient à l'hypothèse métabolique qu'avait émise Warburg sans pouvoir la démontrer. 

[Poil à gratter]

Eh bien cette citation correspond au modèle métabolique, où ça commence l'un par rapport à l'autre. Ici, pas dans le noyau :

 

Je pense que ça doit être tout de même important. Mais si jamais je le lance, le lecteur pourra juger le contraire. 

Oui ça serait plutôt dans le cytoplasme. Fait intéressant, les mitochondries ont leur propre matériel génétique, indépendant du noyau et transmis par la mère uniquement. Et évidemment les mitochondries peuvent muter et devenir défaillantes: soit sous l'effet de mutations dans le génome du noyau, soit par mutation de leur propre génome. Héréditaire ou non.

 

Et bingo c'est juste ce que j'ai trouvé sur Nature:

http://www.nature.com/nrc/posters/mitochondria/index.html

 

On en revient à l'hypothèse de Warburg.

[Nick de Cusa]

...

Et donc le nœud du problème: ils parlent de "genetic disease" ce qui est correct en anglais car la définition est moins restrictive qu'en français. Mais en français on ne peut pas dire maladie génétique, sinon ça veut dire autre chose.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_disorder

 

 

 

En français:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_génétique

 

 

 

Donc on pourrait traduire par troubles de l'expression des gènes, expression des gènes défaillante.

 

Et leur papier propose de démontrer que ce ne sont pas les problèmes d'expression de gènes qui créent des problèmes de respiration cellulaire, mais des problèmes de respiration cellulaire qui conduisent à un niveau d'énergie défaillant dans les cellules, ce qui amène des erreurs dans l'expression des gènes (puis des mutations, puis des tumeurs, puis encore des mutations, etc.).

 

Et comme la respiration cellulaire est un phénomène métabolique, on en revient à l'hypothèse métabolique qu'avait émise Warburg sans pouvoir la démontrer. 

OK, ça c'est essentiel, tu me tires d'un mauvais pas potentiel. 

[Jesrad]

Tu penches pour ça ?

Pas vraiment, non, l'hypothèse d'accumulation de dommages dans le cytoplasme / les mitochondries me paraît plus crédible. Mais j'en sais trop peu sur le sujet pour avoir une opinion plus tranchée que ça.

[Fadior]

Je viens de tomber là-dessus.

 

Des analyses nutritionnelles^{[réf. nécessaire]} ont montré que les feuilles de Moringa oleifera sont plus riches en vitamines (B1, B2, B3, B5, B6, B8, B9, A, C, E), minéraux (potassium, calcium, magnésium, fer, manganèse, sélénium) et protéines que la plupart des légumes. Elles contiennent des acides aminés dont les acides aminés essentiels (isoleucine, leucine, lysine, méthionine, phénylalanine, thréonine, tryptophane, valine). Elles contiennent deux fois plus de protéines et de calcium que le lait, autant de potassium que la banane, autant de vitamine A que la carotte, autant de fer que la viande de bœuf ou les lentilles et deux fois plus de vitamine C qu'une orange. Beaucoup de programmes utilisent les feuilles de Moringa oleifera contre la malnutrition et ses maladies associées (cécité, etc.). En phytothérapie, la poudre de feuilles de Moringa est indiquée pour stimuler le système immunitaire, réduire la fatigue, abaisser la pression artérielle, améliorer la digestion et le transit, renforcer les capacités cognitives... Ses applications sont nombreuses et variées.

 

Moringa oleifera

Conclusion : mangez des feuilles

 

[Nick de Cusa]

Pas vraiment, non, l'hypothèse d'accumulation de dommages dans le cytoplasme / les mitochondries me paraît plus crédible. Mais j'en sais trop peu sur le sujet pour avoir une opinion plus tranchée que ça.

Quelle réaction aurais-tu sur mon texte. Valable ou pas vraiment ? 

[Poil à gratter]

Je viens de tomber là-dessus.

 

Moringa oleifera

Conclusion : mangez des feuilles

Les feuilles c'est bien, mais faut pas trop s'exciter non plus sur des analyses de laboratoire: faut voir la biodisponibilité des nutriments. Tous les ans on nous fait le coup de la super-food, il n'a jamais été prouvé qu'elles sont si super que ça.

[FabriceM]

Chefs, je voudrais votre regard critique mais impitoyable, s'il vous plait.

 

Le but serait de lancer le texte le plus court & simple possible et qui s'avance le moins possible (et braque le moins possible le lecteur), sur la question de savoir si le cancer est une maladie métabolique. 

 

Questions:

1. Intéressant / utile ?
2. Qu'est-ce qui est manifestement faux et/ou risible ?
3. Autres corrections ?

Merci.

 

De base, parler du cancer au singulier, ça n'est plus possible aujourd'hui. Il y a des cancers, des centaines de cancers, qui ont chacun leurs particularité, et pour seuls points communs que pour X ou Y raison, des cellules se mettent à proliférer aux dépends du reste l'organisme ET à se propager avec succès, à la fois en raison de leurs défaillances internes ET en raison d'une incapacité du système immunitaire à les réguler, alors que c'est normalement dans ses attributions.  Avec en plus des phénomènes de sélection darwinienne, sous la pression du système immunitaire, des cellulles cancéreuses les plus aptes à nous tuer, au sein même des tumeurs.

 

Dans ce cadre, le métabolisme et la nutrition ont manifestement un rôle dans l'émergence des maladies cancéreuses, par leur impact sur les états inflammatoires dans l'organisme, par leur impact sur le contrôle non immunatire des réactions inflammatoires (je pense à la production de glutathion, qui est indispensable pour neutraliser les co-produits oxydants lors de la production d'énergie) et par leur impact sur les réponses immunitaires de l'organisme.

 

Mais il me parait beaucoup plus pertinent de prendre la question dans l'autre sens et de s'intéresser aux études concrètes qui ont pour thème les relations entre le métabolisme et le cancer, sans chercher a priori à classer le cancer comme une "maladie métabolique". Ca n'implique pas qu'on ne va parler que de phénomènes marginaux, ayant un faible impact sur l'émergence de la maladie.

Il y a des variations énormes dans la morbidité par cancer, d'une ville à l'autre, d'une population à une autre, d'une espèce à une autre, qui doivent être expliquées.

Et les variations du métabolisme sont très probablement dans le peloton de tête de ces raisons, à côté de la taille, de l'âge, des maladies/imperfections génétiques, et des facteurs environnementaux (qui sont la plupart du temps infectieux, contrairement à l'opinion populaire/la propagande écolo).

[Rincevent]

De base, parler du cancer au singulier, ça n'est plus possible aujourd'hui. Il y a des cancers, des centaines de cancers, qui ont chacun leurs particularité, et pour seuls points communs que pour X ou Y raison, des cellules se mettent à proliférer aux dépends du reste l'organisme ET à se propager avec succès

Et si tu écoutais un peu le monsieur qui sait ?

[FabriceM]

Et si tu écoutais un peu le monsieur qui sait ?

 

Il croit savoir. Enfin, il croyait. C'est un vieil article.

Ce serait plutôt ce qu'il a éventuellement réussi à montrer, 7 ans plus tard, qui serait intéressant.

Par ailleurs, le bonhomme à beau dire que le cancer est peut-être une maladie métabolique, son approche n'est pas de rétablir un métabolisme normal (ce qui serait l'objectif, si l'expression "maladie métabolique" peut avoir un sens), mais de perturber et tuer les cellulles cancéreuses en profitant simplement de leurs anormalités métaboliques.

[Mathieu_D]

Ha tiens dans le Science et Vie du mois un article sur les bénéfices des micro-jeûnes. (Manger sur une plage de 8h par jour.)

[POE]

Dans le genre théorie ésotérique sur le cancer, il y a les travaux du controversé Dr Hamer.

 

[Brock]

le Dr MC Hamer

[Fadior]

La question que je pensais poser (et donc pas claire) est: où se produit le premier (chronologiquement) changement dans la cellule ? Dans le noyau ou dans le cytoplasme ?

 

La suite est multifactorielle, ça tout le monde en est d'accord. 

 

Il y a aussi la membrane plasmique riche en lipide qui doit jouer un rôle important. Le lien de Jesrad qui fait un lien entre cancer et vita. D évoque un problème de communication intracellulaire comme origine du dysfonctionnement.

 

Or :

 

Ces membranes servent à la communication intercellulaire via des signaux chimiques. Ces signaux chimiques peuvent être de deux types. Les signaux de la première catégorie de signaux sont les peptidiques ou neurotransmetteurs. Ces signaux hydrosolubles sont captés et décodés par des récepteurs spécialisés dans les membranes. Les signaux de la deuxième catégorie sont ceux pénétrant dans la membrane plasmique. Ces signaux regroupent ceux dit liposolubles, cette propriété leur permettant de traverser la membrane plasmique (qui est constituée de lipide) ; ainsi que ceux entrant par l’intermédiaire de récepteurs.

 

 

Membrane plasmique

 

En dehors d'un régime un peu paléo, je suis en train de regarder les compléments alimentaires et si j'ai bien compris les valeurs sûres sont Vitamine D, magnésium, zinc (j'ai une peau un peu pourrie).

Est ce que j'en oublie d'autre ? 

 

Tu peux prendre aussi du cuivre pour la défense immunitaire.

 

 

En gros ils viennent de redécouvrir le "french paradox" et le "crete paradox" avec 20 ans de retard... bravo les champions! Ils ne leur reste plus qu'à rechercher l'explication, sans doute encore une fois en ignorant complètement les recherches de ces dernières années...

 

Encore 20 ans.

[Fadior]

Les feuilles c'est bien, mais faut pas trop s'exciter non plus sur des analyses de laboratoire: faut voir la biodisponibilité des nutriments. Tous les ans on nous fait le coup de la super-food, il n'a jamais été prouvé qu'elles sont si super que ça.

 

En fait ça va dans le sens que les légumes feuilles sont les plus intéressants. C'est peut-être la solution qu'ont trouvés les végétaux qui ne produisent pas de fruits pour se rendre attractifs.

[Cugieran]

Chambre de commerce et d'industrie des feuilles approved

[nusik]

Je sais que le pain c'est mal, enfin je l'ai compris au long de ce fil, comme énormément d'autres choses d'ailleurs, et merci (fin de la flagornerie).

 

Donc j'ai énormément de mal à me passer de pain, alors je mange le Biaform Pro Vital, qui a il me semble des valeurs nutritives assez exceptionnelles.

 

Pour 100 g :

 

- 270 kcal

- graisses : 13,1 g

- graisses saturées : 1,5 g

- glucides : 10,3 g (dont sucres 1,4 g)

- fibres : 12,6 g

- protéines : 21,3 g

- sel : 1,1 g

 

Un avis de spécialiste ?