Santé & nutrition, que manger ?

[Philiber Té]

Franchement, se priver de la nourriture la plus essentielle de notre espèce ?

 

Je crois qu'on a déjà eu ce débat non ? La viande n'est pas si essentielle que ça puisque certains arrivent très bien à s'en passer.

 

J'ai lu il y a peu qu'il semble que la consommation d'insectes ait joué un rôle clé dans l'évolution de l'espèce. Même si la consommation de graisse (dont les bestioles sont essentiellement dépourvues) était apparemment l'objectif principal lors des opérations de chasse chez les chasseurs-cueilleurs du paléolithique (après, on parle d'une période glacière).

 

J'aimerais bien savoir ce que les végé ont à dire en défense des insectes, et notamment des insectes ravageurs comestibles comme les locustes.

( Il existe quand même une page wiki sur le bien être des insectes d'élevage http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_of_farmed_insects )

 

Personnellement, je ne mangeais pas d'insectes avant, je ne vois pas pourquoi je commencerai demain donc le problème ne se pose pas vraiment pour moi. J'en ai pourtant déjà gouté et à vrai dire, gustativement parlant, c'est très variable.

Sur la position des végétariens / végétaliens, là aussi c'est variable. Certains ont comme seul critère la souffrance et à partir de là, considèrent qu'ils peuvent consommer des insectes ou certains fruits de mer, etc. D'autres au contraire, considèrent qu'il ne s'agit pas de passer de l'exploitation des bovins, porcins, etc... à celle des insectes et se refusent donc à en manger. Honnêtement, parmi mes connaissances, peu de personnes s'interrogent sur ce point puisque les insectes sont loin de faire parti de notre gastronomie occidentale. Par contre, je connais des végétaliens qui évitent les produits "rouges" qui sont fabriqués à partir de cochenilles.

Après il faut garder quelque chose à l'esprit : pour vivre, on est obligé de nuire à / détruire d'autres vies. Même les fous qui veulent se nourrir de lumière en sont conscients à mon avis. La question qui se pose alors à chacun que chacun peut être amené à se poser est "où placer la limite ?" et cela dépend alors des individus, de leur empathie / sensibilité / éthique / justifications personnelles, des circonstances, etc... La réponse est donc finalement assez ouverte et ça témoigne bien de la diversité de points de vue qui existe chez les végétariens / végétaliens (et autres).

 

Si j'en crois les commentaires d'Adèle, célèbre troll végé féministe antispéciste sur Contrepoints, eh bien les insectes n'ont pas de conscience donc on peut les tuer - mais seulement s'ils t'agressent d'abord bicoze principe de non-agression toussa. Et sinon c'est mal et antiloréalib.

Note bien l'absence totale de cohérence de sa position: elle n'enferme pas les chats de ses voisins malgré leurs multiples meurtres d'oiseaux et petits mammifères. Faut croire que 'antispéciste' signifie vraiment 'antihumain', quelle surprise...

 

Je ne connais pas cet individu, mais à mon sens tu peux te défendre de n'importe qui à partir du moment où il te menace, conscience ou non (sauf si tu espères pouvoir raisonner un ours ou un lion du caractère immoral / illégitime de son agression ?). Et pourquoi enfermer les chats parce qu'ils chassent ?   (On a un très joli sujet dans la Taverne sinon...)

[DiabloSwing]

Le lion qui attaque la gazelle est donc antilibéral ? Quelles foutaises quand même le pseudo droit nanarcap appliqué aux zanimaux.

[Philiber Té]

Le lion qui attaque la gazelle est donc antilibéral ? Quelles foutaises quand même le pseudo droit nanarcap appliqué aux zanimaux.

 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/25107-droits-des-animaux/page-22

20 petites pages de discussion sur le sujet !

[Nick de Cusa]

"Arrivent très bien à s'en passer".

 

Hu hu hu.

 

T'as vu les effets ?

 

Et comme l'a bien dit Jesrad, il faut un PhD.

 

Alors qu'avec la (bonne) viande, il ne faut pas de PhD. Tu manges de la viande. t'es bon.

[Philiber Té]

"Arrivent très bien à s'en passer".

 

Hu hu hu.

 

T'as vu les effets ?

 

Et comme l'a bien dit Jesrad, il faut un PhD.

 

Alors qu'avec la (bonne) viande, il ne faut pas de PhD. Tu manges de la viande. t'es bon.

 

Oui, j'ai lu ce que m'avait envoyé Jesrad et j'en ai parlé ici même. C'est loin d'être quelque chose de catastrophique pour la santé, sauf à être vraiment bête et à manger que des pommes et des pâtes à tous les repas (idem pour celui qui ne mangera que steak / frites toute sa vie). On passe de "la nourriture la plus essentielle à notre espèce" (ce qui n'est pas rien tout de même), à "il faut surveiller ce qu'on mange, c'est pas facile", sérieusement ? Tu peux tout simplement dire que ce sont les contraintes qui te gênent et que tu tiens trop au gout de ton morceau de viande.

[Nick de Cusa]

C'est une nourriture essentielle de l'espèce humaine, qu'as-tu à opposer à ça ? L'organisme de l'animal humain mange de la viande.

 

Si on s'en prive on se prive. On peut s'en priver, c'est (épithète censuré) mais on peut.

 

J'espère qu'il n'y a pas de jugement de valeur dans l'affaire (qualificatif censuré) de "ne pas pouvoir s'en passer".

[Philiber Té]

C'est une nourriture essentielle de l'espèce humaine, qu'as-tu à opposer à ça ? L'organisme de l'animal humain mange de la viande.

 

Si on s'en prive on se prive. On peut s'en priver, c'est (épithète censuré) mais on peut.

 

J'espère qu'il n'y a pas de jugement de valeur dans l'affaire (qualificatif censuré) de "ne pas pouvoir s'en passer".

 

Quand on dit que l'eau est essentielle à l'Homme, c'est qu'il ne peut pas s'en passer et que sans il meurt. Ce n'est pas le cas de la viande : on peut s'en passer, sans en mourir. C'est tout ce que je voulais dire. Et oui, l'Homme est omnivore, il est capable de consommer / digérer / assimiler de la viande.

[Tremendo]

Quand on dit que l'eau est essentielle à l'Homme, c'est qu'il ne peut pas s'en passer et que sans il meurt. Ce n'est pas le cas de la viande : on peut s'en passer, sans en mourir. C'est tout ce que je voulais dire. Et oui, l'Homme est omnivore, il est capable de consommer / digérer / assimiler de la viande.

 

Il peut, mais il se prive d'apports nutritionnels importants. Je me demande bien s'il vit aussi longtemps.

[Jesrad]

La viande n'est pas si essentielle que ça puisque certains arrivent très bien à s'en passer.

J'en doute toujours fortement.

À propos d'Adèle: les chats domestiques tuent 4 milliards de petits animaux chaque année, principalement 'pour le sport'. Et pourtant elle n'en parle jamais ni ne se pose seulement la question de ces 'crimes', qu'elle dénonce seulement quand ils sont commis par des humains. Incohérence.

La mort d'une vache fournit autant de nutriments que 5 à 25 fois la même masse de végétaux favoris des végétaliens, pour lesquels il aura fallu tuer en moyenne 15 à 20 animaux (hors insectes) par hectare cultivée. Mangez du steak, sauvez des vies.

[Mathieu_D]

Sur le caractère indispensable de la viande il semble en tout cas que les protéines animales sont indispensables à l'humain au stade larvaire.

Voir si le lait maternel de végétalien est suffisant dans ce cas, je ne sais pas.

 

Après si par "viande" on entend "muscle de bovidé" il est a peu près certain que l'on peut s'en passer. (Mais ce serait d'un triste, et ce ne serait pas motivé par des bénéfices santés, sauf allergie exotique.)

[Nick de Cusa]

Qu'ils sont butés. L'organisme animal humain mange de la viande.

[Philiber Té]

Il peut, mais il se prive d'apports nutritionnels importants. Je me demande bien s'il vit aussi longtemps.

 

Mais devenir végétariens ou végétaliens ce n'est pas simplement supprimer la viande de ses repas, c'est aussi la remplacer par autre chose. Donc il ne s'agit pas de se priver d'apports nutritionnels importants, mais de changer d'aliments / sources. De la même manière, les personnes qui consomment de la viande ne le font pas tous de la même manière : pour certains la logique viande / poisson + accompagnement vaut pour chaque repas, alors que d'autres ne vont mettre de la viande dans leur assiette qu'une à deux fois par semaine.

 

J'en doute toujours fortement.

À propos d'Adèle: les chats domestiques tuent 4 milliards de petits animaux chaque année, principalement 'pour le sport'. Et pourtant elle n'en parle jamais ni ne se pose seulement la question de ces 'crimes', qu'elle dénonce seulement quand ils sont commis par des humains. Incohérence.

La mort d'une vache fournit autant de nutriments que 5 à 25 fois la même masse de végétaux favoris des végétaliens, pour lesquels il aura fallu tuer en moyenne 15 à 20 animaux (hors insectes) par hectare cultivée. Mangez du steak, sauvez des vies.

 

Je trouve plutôt cohérent de juger les actes d'êtres doués de raison que sont les humains, alors qu'au contraire les chats ne semblent pas avoir une perception / conception du monde semblable à la notre (mais je ne suis pas antispéciste apparemment, puisque je considère comme essentielle cette distinction entre les animaux et les humains). Mais là je te renvoie sur le sujet "Droit des animaux".

Et la comparaison élevage / culture intensive est très intéressante, mais il ne faut pas oublier que le bétail ne se nourrit pas d'amour et d'eau fraiche...

[Jesrad]

Tu viens de dire de ne juger que les actes commis par les êtres doués de raison, nan ? Donc les 'meurtres' commis par le bétail ne rentrent pas en compte. Cohérence toujours.

[FabriceM]

La mort d'une vache fournit autant de nutriments que 5 à 25 fois la même masse de végétaux favoris des végétaliens, pour lesquels il aura fallu tuer en moyenne 15 à 20 animaux par hectare cultivée. Mangez du steak, sauvez des vies.

 

Tu parles de micronutriments (vitamines, etc ..) alors.

Parce que le soja bas la viande sur tous les tableaux en macronutriments. Ce n'est pas pour rien que cette graine (plutôt ses dérivés) est omniprésente dans l'alimentation en élevage. En fait, le soja est indésirable en alimentation à cause de la présence de composé indésirables : omega 6, acide phytique, phyto-oeustrogènes, protéines allergisantes, etc ..  Pas tellement à cause de sa pauvreté en nutriments ou de sa teneur en glucides.

 

Sinon, je n'ai vu qu'un seul "papier" passer ici sur le "carnage" systématique dans l'agriculture, et ça ressemblait plus à des calculs de coin de serviette qu'a une étude scientifique.

[Nick de Cusa]

C'est dans ce dérivé de la discussion qu'on voit que c'est idéologique.

 

On mange des bêtes, on tue des bêtes. C'est le non sujet de discussion absolu. C'est un beau signe de l'ère idiocratique. 

[DiabloSwing]

On mange des céréales, on les cultive.

C'était quoi ton point déjà

[Nick de Cusa]

C'est un épi-phénomène ultra récent, et probablement néfaste, ça ne nous dit rien sur l'organisme aninal humain.

[Tremendo]

 

Tu parles de micronutriments (vitamines, etc ..) alors.

Parce que le soja bas la viande sur tous les tableaux en macronutriments. Ce n'est pas pour rien que cette graine (plutôt ses dérivés) est omniprésente dans l'alimentation en élevage. En fait, le soja est indésirable en alimentation à cause de la présence de composé indésirables : omega 6, acide phytique, phyto-oeustrogènes, protéines allergisantes, etc ..  Pas tellement à cause de sa pauvreté en nutriments ou de sa teneur en glucides.

Tu ne peux pas bouffer des salades de soja plusieurs fois pas semaine. D'abord c'est dégueu et ensuite c'est pas très varié. Alors que la viande/poisson, sans que ce soit systématique à chaque repas, et bien tu as davantage de choix.

Sinon, je n'ai vu qu'un seul "papier" passer ici sur le "carnage" systématique dans l'agriculture, et ça ressemblait plus à des calculs de coin de serviette qu'a une étude scientifique.

Carnage de quoi? De subventions? Ah oui ça on est d'accord.

[FabriceM]

C'est un épi-phénomène ultra récent, et probablement néfaste, ça ne nous dit rien sur l'organisme aninal humain.

 

La culture des céréales, un épi-phénomène ultra récent.

 

C'est juste une transformation majeure et probablement irréversible des sociétés humaines, un des fondements de toutes les civilisations connues et existantes. Et aujourd'hui, un bon tiers de l'humanité ne pourrait pas exister sans les fertilisants azotés utilisés pour la culture intensive du blé et du riz pour la consommation humaine.

 

Je ne mange que très rarement des pâtes, patates, riz et lentilles mais en sachant bien que c'est un luxe permis par mon époque, et non la norme à l'échelle historique ni même à l'échelle de l'humanité aujourd'hui. Bref, les low-carb sont les marginaux dans l'histoire.

 

 

Tu ne peux pas bouffer des salades de soja plusieurs fois pas semaine. D'abord c'est dégueu et ensuite c'est pas très varié. Alors que la viande/poisson, sans que ce soit systématique à chaque repas, et bien tu as davantage de choix.

 

Clairement. Mais ça n'est pas pour rien si le soja est cultivé depuis des millénaires et s'il est aujourd'hui répandu dans le monde entier à des tonnages faramineux.

[sans]

Les vieilles religions sont tout de même moins contraignantes que les idéologies modernes, jdcjdr.

 

 

La culture des céréales, un épi-phénomène ultra récent.

 

10.000 ans sur l'échelle de l'humanité, c'est relativement peu.

[Tremendo]

 

Les vieilles religions sont tout de même moins contraignantes que les idéologies modernes, jdcjdr.

heu...c'est discutable m'enfin bon.

[Hayek's plosive]

La culture des céréales, un épi-phénomène ultra récent.

 

Bin oui. C'est bete mais c'est comme ca.

[sans]

 heu...c'est discutable m'enfin bon.

 

Attend, même dans le judaïsme tu as le droit de manger de la viande et des produits laitiers. Séparément, mais quand même ! 

[Malky]

La culture des céréales, un épi-phénomène ultra récent.

 

C'est juste une transformation majeure et probablement irréversible des sociétés humaines, un des fondements de toutes les civilisations connues et existantes. Et aujourd'hui, un bon tiers de l'humanité ne pourrait pas exister sans les fertilisants azotés utilisés pour la culture intensive du blé et du riz pour la consommation humaine.

 

Je pense que Nick causait du régime alimentaire. L'homo sapiens a environ 200 000 ans, la culture des céréales date d'environ 10 000 ans. Ça fait 95% sans céréales et 5% avec. Entre le fait qu'avant homo sapiens il y avait autre chose qui nous a laissé une part de code génétique et le fait que l'alimentation ne s'est pas retrouvée instantanément basée sur les céréales, oui : la culture des céréales est un épi-phénomène du point de vue de la nutrition.

[Nick de Cusa]

Si vous lui donnez l'impression que vous prenez ses posts au séireux, vous ne lui rendez pas service, sa condition ne va faire que se dégrader.

[FabriceM]

On retrouve l'allèle spécifique de la tolérance au lactose dans près du tiers des humains sur terre à partir d'une unique mutation en Europe dans des populations d'éleveurs à qui cela a donné un avantage évolutif décisif il y a 10 000 ans.

 

Les populations de chasseurs cueilleurs ont été essentiellement remplacées par les premiers cultivateurs. On ne peut pas exclure que d'autres modifications génétiques favorisant la consommation de céréales aient accompagné l'expansion de l'agriculture. Quand bien même ça ne fasse que 10 000 ans que l'on en consomme. 10 000 ans, ça fait 500 générations. A titre de comparaison, il suffit du dixième pour domestiquer une espèce sauvage (https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Konstantinovich_Belyaev#Results)

[Jesrad]

L'épiphénomène en question c'est le végétarisme, hein.

[Nick de Cusa]

On retrouve l'allèle spécifique de la tolérance au lactose dans près du tiers des humains sur terre à partir d'une unique mutation en Europe dans des populations d'éleveurs à qui cela a donné un avantage évolutif décisif il y a 10 000 ans.

 

Les populations de chasseurs cueilleurs ont été essentiellement remplacées par les premiers cultivateurs. On ne peut pas exclure que d'autres modifications génétiques favorisant la consommation de céréales aient accompagné l'expansion de l'agriculture. Quand bien même ça ne fasse que 10 000 ans que l'on en consomme. 10 000 ans, ça fait 500 générations. A titre de comparaison, il suffit du dixième pour domestiquer une espèce sauvage (https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Konstantinovich_Belyaev#Results)

Et de faire des chats et chiens des ruminants et des ovins et bovins des carnivores. Il n'y a qu'à voir la dentition.

[Brock]

il y a une difference entre vouloir se passer de viande et vouloir que tous les autres s'en passent.Je n'ai rien contre les elucubrations de V, sauf le petit detail que pour y arriver il faudrait passer par la reeducation des masses et tout un tas de delires autoritaires.

De la meme facon, je suis tres poli avec mes amis vege qui m'invitent parce qu'ils sont sympas et pas chiants, pas proselytes pour deux sous.Mais il y en a combien qui sont des petits pere-la-morale insupportables, dont la nevrose usante se voit sur la tronche, comme un fumeur avec la peau seche.Il yen  a combien qui, concretement, s'empoisonnent? et demandent aux autres de s'empoisonner ?

que je sache les bouffeurs de burgers n'ont jamais voulu obliger les gens a bouffer de la viande, pourquoi? parce que c'est le fun de la bouffe pour 99% des gens.Dans n'importe quoi, une salade, un sandwich, on va rechercher la texture de la viande pour que ca soit fun.

[Nick de Cusa]

L'épiphénomène en question c'est le végétarisme, hein.

Épi-phénomène