La philosophie libérale et l'art

[Piet Mondrian]

Si l'on part du principe que ce qui fait la force de la philosophie libérale, c'est de refuser le relativisme et d'établir des valeurs (épistémologiques et morales), je m'étonne qu'il y ait si peu de littérature libérale sur l'art. En effet, les libéraux sont souvent des "cracks" en épistémologie des sciences de la nature (mathématiques et physiques), en sciences sociales (économie, sociologie), en éthique, et on trouve plein d'auteurs divers et variés sur ces questions, archi-développées. Mais la question de la valeur de l'art semble avoir été délaissée.

A l'inverse, les communistes, anarchistes et socialistes ne se sont pas gênés pour élaborer de puissantes théories de l'art; qu'on pense aux marxistes Lukacs, Bakhtine, Goldmann,aux surréalistes et situationnistes, aux représentants de l'école de Francfort Adorno, Horkheimer, Marcuse, aux structuralistes et post-structuralistes Barthes, Derrida, Deleuze, Lyotard… de même pour des sujets qui sont souvent liés à l'art, tels l'amour, le corps, la sexualité. Pourquoi un tel vide intellectuel ?

A ma connaissance, à part le Manifeste romantique d'A. R., qui a l'air assez insipide par ailleurs (mais je le lirai promis), je ne vois pas beaucoup d'ouvrages d'esthétique pure. Si vous considérez Kant et Burke comme des libéraux, alors on pourrait penser à la CFJ du premier et à l'Inquiry du second. Mais ces théories n'ont pas été renouvellées, semble-t-il, par la suite, par des libéraux. En Europe, ce sont surtout les visions "absolutistes" de l'art qui ont perduré, d'une part l'art aristocratique, apolitique et à tendance totalisante (Nietzsche, Schopenhauer, Hölderlin, Heidegger), d'autre part l'art révolutionnaire (cf. les auteurs cités ci-dessus).

Pourquoi la question de l'art a-t-elle été délaissée par les libéraux? Même du côté des analytiques ; on ne peut pas franchement dire que Wittgenstein, Danto et Goodman étaient libéraux. Mais peut-être peut-on s'en inspirer pour analyser l'art d'un point de vue libéral.

[free jazz]

Si l'on part du principe que ce qui fait la force de la philosophie libérale, c'est de refuser le relativisme et d'établir des valeurs (épistémologiques et morales)

Prémisse fausse: le principe moteur du libéralisme contemporain, c'est la subjectivité de la valeur. Ceci s'appliquant aussi bien à l'économie qu'à l'éthique.

[ernest]

A ma connaissance, à part le Manifeste romantique d'A. R., qui a l'air assez insipide par ailleurs (mais je le lirai promis), je ne vois pas beaucoup d'ouvrages d'esthétique pure.

The Romantic Manifesto porte sur le sens de la littérature chez Ayn Rand. Elle oppose au romantisme littéraire - incarnation des valeurs dans des personnages luttant sur des questions dépassant leur simple vie - (de V. Hugo par exemple) le réalisme de Tolstoï ou Zola - personnages créées d'après des observations de cas concret observés.

Sinon, elle parle encore et toujours d'Aristote pour qui la fiction surpasse l'histoire - en ce qu'elle représente les choses telles qu'elles pourraient êtres. Bref, c'est pas du tout insipide, mais c'est très axé sur la littérature - bien que pour Rand le romantisme - et les conséquence de son extinction s'applique à tous les domaines artistiques.

Art gives him the experience of seeing the full, immediate, concrete reality of his distant goals. (p.163)

[Piet Mondrian]

Prémisse fausse: le principe moteur du libéralisme contemporain, c'est la subjectivité de la valeur. Ceci s'appliquant aussi bien à l'économie qu'à l'éthique.

le vrai et le faux sont subjectifs ? je ne crois pas bien saisir le sens du mot subjectivité ici.

The Romantic Manifesto porte sur le sens de la littérature chez Ayn Rand. Elle oppose au romantisme littéraire - incarnation des valeurs dans des personnages luttant sur des questions dépassant leur simple vie - (de V. Hugo par exemple) le réalisme de Tolstoï ou Zola - personnages créées d'après des observations de cas concret observés.

Sinon, elle parle encore et toujours d'Aristote pour qui la fiction surpasse l'histoire - en ce qu'elle représente les choses telles qu'elles pourraient êtres. Bref, c'est pas du tout insipide, mais c'est très axé sur la littérature - bien que pour Rand le romantisme - et les conséquence de son extinction s'applique à tous les domaines artistiques.

Art gives him the experience of seeing the full, immediate, concrete reality of his distant goals. (p.163)

bien, j'essaierai de me le procurer même si je ne suis pas un féru de romantisme et de Zola.

[Sekonda]

Il y a Ernst Gombrich, proche de Popper et Hayek. Outre sa célèbre histoire de l'art, il a écrit des essais sur l'esthétique mais je n'en connais pas le contenu ni ne sais s'il y a un lien avec sa vision politique.

EDIT : Extrait de Les vrais penseurs de notre temps de Guy Sorman

[José]

Pourquoi la question de l'art a-t-elle été délaissée par les libéraux ?

Parce que le libéralisme n'est pas un totalitarisme qui prétendrait pouvoir expliquer et/ou organiser l'ensemble des facettes de la vie.

Déjà "philosophie de l'art" c'est pipo alors je te dis pas "philosophie libérale de l'art".

[Régis S.]

Prémisse fausse: le principe moteur du libéralisme contemporain, c'est la subjectivité de la valeur. Ceci s'appliquant aussi bien à l'économie qu'à l'éthique.

Tout dépend je crois, à quel niveau nous nous plaçons : dans des règles libérales étant données, l'idéal de souveraineté du consommateur admet effectivement la subjectivité entière des valeurs : il est impossible d'établir qu'il est plus vrai pour ce dernier de préférer les poires aux pommes, ou l'inverse, ses goûts sont ce qu'ils sont. Lorsqu'il s'agit par contre pour le libéral, à un autre niveau, de choisir entre des règles sociales, des systèmes sociaux, différents, évidemment tout ne se vaut pas : le libéralisme est une valeur objectivement supérieure au socialisme par exemple.

[MMorateur]

Prémisse fausse: le principe moteur du libéralisme contemporain, c'est la subjectivité de la valeur. Ceci s'appliquant aussi bien à l'économie qu'à l'éthique.

Ça n'a pas de sens.

Le libéralisme est une doctrine politique reposant sur une éthique.

La subjectivité de la valeur est une loi économique, au même titre que la gravité est une loi physique.

[José]

…le principe moteur du libéralisme contemporain, c'est la subjectivité de la valeur. Ceci s'appliquant aussi bien à l'économie qu'à l'éthique.

Escroc !

[neuneu2k]

Escroc !

Il a dit contemporain, ca permet de dire n’importe quoi non (bien que je préfère le terme moderne) ?

[free jazz]

Ça n'a pas de sens.

Le libéralisme est une doctrine politique reposant sur une éthique.

La subjectivité de la valeur est une loi économique, au même titre que la gravité est une loi physique.

Voilà et comme il s'agit d'une loi au même titre que la gravité universelle, cette loi s'applique aussi pour les libéraux dans le domaine éthique, ce qui est logique. Contrairement à ce qui a été énoncé, le libéralisme ne s'est pas opposé au relativisme pour "établir des valeurs épistémologiques et morales". Il a au contraire largement contribué à la diffusion de l'égalitarisme via la dissolution des hiérarchies naturelles. Quelles valeurs d'ailleurs? Le droit-de-lhommisme? C'est une idéologie avant tout. Bien au contraire, les libéraux ont accompagné les principes pratiques modernes, comme celui de la subjectivité de la valeur. C'est pourquoi le libéralisme est sur le plan éthique, minimal, il fait disparaître la question des fins. Et s'il n'est pas amendé dans ce domaine, ne dépasse guère le niveau d'un hédonisme utilitaire.

[José]

Voilà et comme il s'agit d'une loi de la gravité universelle, cette loi s'applique aussi pour les libéraux dans le domaine éthique, ce qui est logique.

Putain ! J'le crois pas free jazz !? Tu me fais honte, merde ! Et je te cause encore ?

Au début, je pensais que tu te moquais gentiment, mais je comprends maintenant que t'as pas capté que le mot subjectif a deux sens. Quant on parle de valeur subjective, cela n'a rien à voir avec une valeur qui serait choisie de manière non objective. Le terme subjectif, dans le cadre des lois économiques, signifie lié au sujet qui prend la décision. C'est-à-dire que moi, selon mes circonstances propres, pour des raisons parfaitement objectives, je paie 1 euro le litre d'eau en France, alors que je serais prêt à payer jusqu'à dix fois plus si je devais me retrouver coincé et assoiffé dans le désert du Taklamakan.

Bref, tu mélanges torchons et serviettes quand tu fais un parallèle entre la loi économique de la valeur subjective et la subjectivité entendue de manièrec générale comme un relativisme.

Shame on you, incongruant jocrisse !

[free jazz]

le mot subjectif a deux sens. Quant on parle de valeur subjective, cela n'a rien à voir avec une valeur qui serait choisie de manière non objective. Le terme subjectif, dans le cadre des lois économiques, signifie lié au sujet qui prend la décision.

Et il fait ce choix en fonction de valeurs subjectives propres et de situations particulières, ceteris paribus. Le terme de lois signifie en fait ici qu'on postule que le sujet va agir rationnellement. Par ailleurs, parler de lois de détermination de la valeur est un peu présomptueux lorsqu'elles comportent des hypothèses ad hoc, comme "tout échange volontaire est mutuellement avantageux" etc.

C'est-à-dire que moi, selon mes circonstances propres, pour des raisons parfaitement objectives, je paie 1 euro le litre d'eau en France, alors que je serais prêt à payer jusqu'à dix fois plus si je devais me retrouver coincé et assoiffé dans le désert du Taklamakan.

Bref, tu mélanges torchons et serviettes quand tu fais un parallèle entre la loi économique de la valeur subjective et la subjectivité entendue de manièrec générale comme un relativisme.

Shame on you, incongruant jocrisse !

C'est du relativisme au sens propre : le relativisme ne s'oppose pas avec le dessein de formuler quelques lois très simples et générales, ni avec le scientisme. Erreur classique. Et tu ne dis pas pourquoi ce principe établissant que les valeurs des biens économiques sont subjectives ne s'appliquerait pas aux valeurs éthiques.

[José]

Et il fait ce choix en fonction de valeurs subjectives propres et de situations particulières, ceteris paribus.

Encore une fois : "subjectives" dans le sens qu'elles s'analysent par rapport au sujet économique. Rien à voir avec des "valeurs subjectives". La subjectivité de la valeur non seulement n'est absolument pas contraire à l'objectivité, mais peut même prétendre dans une certaine mesure à la "scientificité". Ainsi, on peut parfaitement prédire de manière statistique que le comportement des gens est d'accepter de payer dix fois plus cher son eau dans le désert qu'à Paris, plutôt que le contraire.

Pour illustrer encore le propos, prenons un autre domaine, celui du droit. Quant on parle de "droits subjectifs", on parle également de droits liés aux sujets de droits et qui sont parfaitement objectifs (le droit des successions, le droit de la propriété, la législation sur les actes commerciaux, etc.) et non pas de droits liés à des "valeurs subjectives".

…tu ne dis pas pourquoi ce principe établissant que les valeurs des biens économiques sont subjectives ne s'appliquerait pas aux valeurs éthiques.

Parce que l'observation de la réalité indique bien que l'on est face à deux champs différents : les gens seront toujours prêts à payer plus cher pour obtenir dans le désert la même bouteille d'eau que celle qui est vendue dans un Carrefour de banlieue française, alors que si d'aucuns sont prêts à payer le prix plein pour un CD de Mingus, moi, même en me payant, je n'en voudrais pas de cette daube.

Bref, t'es rien qu'une sous-merde de prog' qui détourne le sens des mots. Vade retro, vipère lubrique !

[free jazz]

Encore une fois : "subjectives" dans le sens qu'elles s'analysent par rapport au sujet économique. Rien à voir avec des "valeurs subjectives". La subjectivité de la valeur non seulement n'est absolument pas contraire à l'objectivité, mais peut même prétendre dans une certaine mesure à la "scientificité". Ainsi, on peut parfaitement prédire de manière statistique que le comportement des gens est d'accepter de payer dix fois plus cher son eau dans le désert qu'à Paris, plutôt que le contraire.

Je ne dis pas le contraire. Prétendre à la scientificité ne s'oppose donc pas au relativisme des valeurs, comme on l'a vu ici-même avec nos amis supporters de Darwin et autres mutagénèses festives.

alors que si d'aucuns sont prêts à payer le prix plein pour un CD de Mingus, moi, même en me payant, je n'en voudrais pas de cette daube.

Ce qui montre définitivement que tu joues pour le camp relativiste.

Bref, t'es rien qu'une sous-merde de prog' qui détourne le sens des mots. Vade retro, vipère lubrique !

J'essaye juste de te faire accoucher du dandy éclectique que tu caches derrière tes odes à la Raison. On voit déjà les premières contractions. ^^

[José]

Dis, free jazz, tu te droguerais pas un peu ? Sur les bords ?

[free jazz]

Dis, free jazz, tu te droguerais pas un peu ? Sur les bords ?

Discuter de ça avec un barman c'est assez relatif. Pour le reste, tu n'as pas assez lu Kant, voilà tout.

[Régis S.]

Discuter de ça avec un barman c'est assez relatif. Pour le reste, tu n'as pas assez lu Kant, voilà tout.

Je sais que, plus récemment, Nozick, dans Anarchy, State and Utopia (chapitre dix), fait une remarque qui rejoint tes propos, en affirmant que des règimes socialistes peuvent parfaitement émerger dans une société de libres contrats. J'avoue ne pas avoir de réponse définitive pour l'instant à adresser à ce genre de remarque…

[José]

…des règimes socialistes peuvent parfaitement émerger dans une société de libres contrats.

Des régimes socialistes, j'y crois pas un seul instant. Cela relève de la pure hypothèse d'école. Mais des communautés socialistes, peut-être. Toutefois, les exemples historiques sont plutôt foireux : les phalanstères ont merdés et les kibboutz, c'est fini.

[john_ross]

Dans une société libre on est armé donc si les socialistes veulent venir me voler, je leur souhaite bon courage.

[José]

…tu n'as pas assez lu Kant, voilà tout.

Cette pourriture relativiste !? J'aime pas les pseudos philosophes prog', incapables de lire la réalité.

[Nick de Cusa]

Dans une société libre on est armé donc si les socialistes veulent venir me voler, je leur souhaite bon courage.

Ils me font marrer ceux qui avancent cet argument. Un amateur armé, même un peu entrainé, face à un groupe de professionnels des armes et du combat, il a un bel avenir de passoire. Il va terminer glorieux et admiré des libertariens, mais mort.

[john_ross]

Ils me font marrer ceux qui avancent cet argument. Un amateur armé, même un peu entrainé, face à un groupe de professionnels des armes et du combat, il a un bel avenir de passoire. Il va terminer glorieux et admiré des libertariens, mais mort.

Ben oui, sauf que un peuple armé ça suffit à mettre en déroute n'importe quelle armée voir Vietnam et Afghanistan notamment.

C'est surtout dissuasif dans le cas qui nous occupe, parce que si on en est arrivé à une société de contrats, il va falloir du temps, ou de la violence pour revenir à un régime socialiste.

Donc les armes c'est fait seulement pour être utilisée dans le cas ou un état socialiste voudrait voir le jour par la violence.

Si l'anarcapie échoue et que l'on revient à la minarchie non je ne tirerai pas sur tous les agents du Fisc.

[Randian shithead]

Discuter de ça avec un barman c'est assez relatif. Pour le reste, tu n'as pas assez lu Kant, voilà tout.

Aaaaaaah, c'était donc ça ! ^^

[neuneu2k]

Je ne dis pas le contraire. Prétendre à la scientificité ne s'oppose donc pas au relativisme des valeurs, comme on l'a vu ici-même avec nos amis supporters de Darwin et autres mutagénèses festives.

La subjectivité de la valeur ne permet en effet en aucun cas de déduire l’objectivité des valeurs, ou leur subjectivité, ou quoi que ce soit sur la morale en général…

Et pour cause, la morale n’est pas du tout le domaine d’appréciation de la science économique, n’en déplaise a certains

Le fait que certains libéraux se mélangent les pinceaux et ne font pas la différence entre les deux concepts (la valeur, et les valeurs) ne permet en rien de prétendre qu’ils sont liés sauf dans leur esprit troublé, coquinou.

[Brock]

ok mais artistiquement tout ca ca donne quoi ?

[free jazz]

Et pour cause, la morale n’est pas du tout le domaine d’appréciation de la science économique, n’en déplaise a certains

C'est plutôt l'économie qui reprend des concepts de la morale, comme celui d'utilité ou de valeur. Selon les autrichiens et autres aprioristes l'économie n'est pas un domaine autonome, mais une branche déductive de la philosophie pratique, un département de l'action humaine, dont les lois sont découverte par l'étude des processus de choix rationnels des sujets. Même pour les fondateurs, Smith & Mandeville, ainsi que pour leurs disciples utilitaristes, l'économie politique est une branche de la philosophie morale qui commence avec l'étude des sentiments moraux, puis le calcul des plaisirs, la poursuite du bonheur conçu comme un agrégat.

Et ceci n'explique pas pourquoi la subjectivité de la valeur ne s'appliquerait pas au domaine éthique, ni en quoi le libéralisme (ou le marché) aurait réellement consititué un obstacle contre le relativisme moral et esthétique.

[neuneu2k]

Et ceci n'explique pas pourquoi la subjectivité de la valeur ne s'appliquerait pas au domaine éthique

Non, en effet, mais il n’y a pas de lien logique entre les deux, uniquement un terme extrêmement polysémique en commun.

Ni en quoi le libéralisme (ou le marché) aurait réellement consititué un obstacle contre le relativisme moral et esthétique.

Du tout, et de fait, toute personne qui prétendrait que le marché constitue un obstacle contre le relativisme moral et esthétique est en déni total de réalité, mais ça ne signifie absolument pas non plus que le marché amène nécessairement un relativisme moral et esthétique, on est dans le même ordre de fausse causalité que celle qui voudrait lier le capitalisme au protestantisme.

Historiquement, le relativisme moral est arrivé par la noblesse de cour, pas par la classe marchande, paf.

[free jazz]

Non, en effet, mais il n’y a pas de lien logique entre les deux, uniquement un terme extrêmement polysémique en commun.

Le lien est à la fois de nature logique et épistémologique, il corresond à la vieille thèse relativiste telle qu'on peut la trouver chez les sophistes et Protagoras :

" L'homme est la mesure de toute chose. "

Que ce soit pour les biens économiques comme pour tous les autres biens, l'évaluation subjective implique qu'elle est produite par des dispositions internes, c'est-à-dire fonction de représentations. L'ordre des valeurs étant anarchique, il n'a aucune signification en dehors de nous, en dehors des catégories mentales des agents - qu'ils soient dans une situation de choix économique ou de choix moral. Si les objets n'ont pas de valeur en soi (en dehors de l'activité humaine), c'est le sujet qui leur attribue une évaluation selon une échelle et une hiérarchie propres. Les valeurs des objets évalués sont donc incommensurables d'un individu à un autre. La valeur n'exprime pas un rapport objectif, mais reflette un état psychologique, des attentes, des anticipations et des sentiments pour lesquels il n'existe pas de mesure commune. Ce qui explique que les prix se calculent, mais les valeurs des objets ne peuvent être ordonnées selon un critère objectif. La valeur résulte d'un processus interne signifie qu'elle ne peut être ni quantifiée, ni intégrée par un régime de planification.

L'élément objectif de l'échange, c'est le pouvoir d'achat de la monnaie, qui manifeste les propriétés de la monnaie et non celles des objets. C'est cette partie objective qui est étudiée par les économistes à travers la formation des prix, en postulant certaines régularités liées à la nature de la monnaie et au comportement rationnel des agents en fonction de la rareté, et en tenant plus ou moins compte de l'incertitude. Ce qu'on peut dire, c'est que dans le cas de la monnaie, la valeur subjective et la valeur objective coïncident, mais c'est un accident, puisque la monnaie n'a pas d'autre utilité ou usage que celle d'échanger d'autres bien économiques.

La polysémie n'en est pas une, la subjectivité de la valeur des biens qui ont un prix monétaire est un cas particulier de l'activité humaine consistant à évaluer toute chose, mais les processus cognitifs en jeu sont les mêmes, le paradigme similaire, qu'il s'agisse de choix économiques ou éthiques.

« La valeur est toujours le résultat d'un processus d'évaluation. Le processus d'évaluation consiste à comparer l'importance de deux ensembles de biens du point de vue de l'individu qui effectue l'évaluation. L'individu qui évalue et les ensembles de biens évalués, c'est-à-dire le sujet et les objets de l'évaluation, doivent entrer comme des éléments indivisibles dans tout processus d'évaluation. (…) S'il est impossible de mesurer la valeur d'usage subjective, il s'ensuit qu'il est impossible de lui assigner une "quantité". Nous pouvons dire que la valeur de ce bien est plus grande que celle de tel autre ; mais il n'est pas possible d'affirmer que ce bien vaut tant. (…) La valeur subjective n'est pas mesurée mais hiérarchisée. » (Ludwig von Mises)

[Régis S.]

Que ce soit pour les biens économiques comme pour tous les autres biens, l'évaluation subjective implique qu'elle est produite par des dispositions internes, c'est-à-dire fonction de représentations. L'ordre des valeurs étant anarchique, il n'a aucune signification en dehors de nous, en dehors des catégories mentales des agents - qu'ils soient dans une situation de choix économique ou de choix moral.

(…)

La polysémie n'en est pas une, la subjectivité de la valeur des biens qui ont un prix monétaire est un cas particulier de l'activité humaine consistant à évaluer toute chose, mais les processus cognitifs en jeu sont les mêmes, le paradigme similaire, qu'il s'agisse de choix économiques ou éthiques.

Il me semble qu'une différence entre ces deux types de choix ne doit pas être négligée. Lorsque nous choisissons entre des pommes et des poires, notre choix est motivé uniquement par de la préférence, donc quelque chose de subjectif. A ce niveau, le paternalisme épistémique ("je suis mieux en mesure de savoir ce qui est bon pour toi") est scientifiquement, cognitivement, erroné. Lorsque nous devons choisir entre des règles sociales, par contre, notre choix est aussi motivé par de la théorie (ce que James Buchanan appelait theorie components), c'est-à-dire par notre estimation de la manière dont fonctionneront les règles sociales. Ce problème étant technique (de la même manière, par exemple, qu'en informatique ou en architecture, où nous avons un versant d'organisation, de design), il n'est pas du tout absurde scientifiquement à ce niveau, de prétendre en tant qu'expert, économiste ou philosophe, que les individus doivent me laisser choisir pour eux, si j'estime que leur théorie du fonctionnement des règles est erronée (tout en respectant leurs préférences par ailleurs).