Union européenne

[Tramp]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Comment te contredire ? Ce qui me chagrine, encore une fois, c’est que l’on ne réponde pas à mon propos. Tu crois que sans les institutions de l’UE, on en serait où ?

Sans les institutions de l’UE qui sont le parlement, la commission, la BCE et tout un tas d’agences en tout genre, on en serait au traité de Rome + Schenghen + SME, sans tout un tas d’agence doublon des agences nationales et au moins 2-3 pays avec des politiques monétaires saines.

Tu parles de l’UE comme si avant il n’y avait rien ou qu’il n’y avait pas de différences avec ce qui l’a précédé. 

[Zagor]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Comment te contredire ? Ce qui me chagrine, encore une fois, c’est que l’on ne réponde pas à mon propos. Tu crois que sans les institutions de l’UE, on en serait où ? Par exemple, il serait intéressant de voir quel gouvernement national propose plus de libéralisme que l’UE et l’applique vraiment (non parce que, @Zagor, ce que peut dire Boris Johnson, je n’y crois pas du tout, hein ! )

 

 

Tu sais bien que j'ai changé d'avis sur Johnson depuis fin 2019 (et le COVID a empiré mon opinion sur sa capacité à amener l'UK vers plus de libéralisme). 

Il vaut mieux aller du coté de Mark Rutte aux Pays-Bas.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Sans les institutions de l’UE qui sont le parlement, la commission, la BCE et tout un tas d’agences en tout genre, on en serait au traité de Rome + Schenghen + SME, sans tout un tas d’agence doublon des agences nationales et au moins 2-3 pays avec des politiques monétaires saines.

Tu parles de l’UE comme si avant il n’y avait rien ou qu’il n’y avait pas de différences avec ce qui l’a précédé. 

Oui, j’ai bien compris ce quiproquo et, lorsque je « défends » l’UE, ce n’est pas tant l’UE que la construction politique européenne. Évidemment que je préférerais que l’on revienne au traité de Rome. Sauf que d’une part, ça n’arrivera pas. On a vu avec le RU que c’était exit ou rien.
Et, d’autre part, il faut bien admettre que l’UE est, d’une certaine manière, l’évolution naturelle contenue dans le début de la construction européenne. Dès le début, existait l’idée que l’on procèderait par étapes et que l’on irait vers toujours plus d’intégration. C’est assez logique, en somme. Le souci, c’est évidemment que Bruxelles est accaparée par des politiciens et administrateurs non-libéraux. Mais d’où viennent-ils, tous ces gens ? Que feraient-ils s’ils n’étaient pas à Bruxelles ? Et bien, ils appliqueraient leurs idées chez eux, tout simplement.

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

 

Tu sais bien que j'ai changé d'avis sur Johnson depuis fin 2019 (et le COVID a empiré mon opinion sur sa capacité à amener l'UK vers plus de libéralisme). 

Il vaut mieux aller du coté de Mark Rutte aux Pays-Bas.

 

Je te taquinais. Ce que je voulais mettre en avant, c’est que j’aimerais que l’on m’indique quels pays européens auraient des gouvernements plus ou moins libéraux.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Le souci, c’est évidemment que Bruxelles est accaparée par des politiciens et administrateurs non-libéraux. Mais d’où viennent-ils, tous ces gens ? Que feraient-ils s’ils n’étaient pas à Bruxelles ? Et bien, ils appliqueraient leurs idées chez eux, tout simplement.

Ah, c’est donc un problème de personnes. 
S’ils n’étaient pas à Bruxelles, ils ne seraient peut-être tout simplement pas fonctionnaires parce que les postes n’existeraient pas. Tout comme si les intercommunalités n’existaient pas, il y aurait moins de fonctionnaires municipaux. 

[Hayek's plosive]

il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit :

Si tu nies ce fait aussi évident, ça va être difficile de discuter. Je t’ai cité le discours de Churchill à Zurich en 1946 pour te montrer que même lorsque les Anglais sont à fond pour l’Europe politique (il propose quand même de créer les Etats-Unis d’Europe dans ce discours !), ils ne sentent pas d’en faire pleinement partie.

 

Bon sang c'est fou de lire sur liborg que l'intégration européenne ne peut se faire que dans le constructivisme.

[MXI]

31 minutes ago, Zagor said:

 

Tu sais bien que j'ai changé d'avis sur Johnson depuis fin 2019 (et le COVID a empiré mon opinion sur sa capacité à amener l'UK vers plus de libéralisme). 

Il vaut mieux aller du coté de Mark Rutte aux Pays-Bas.

Conséquence directe du système démocratique : c'est un politicien qui a été élu avec les voix des travaillistes au nord.

Après, savoir s'il avait des convictions avant est un autre débat, applicable à nombre de politiciens.

 

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Ah, c’est donc un problème de personnes. 
S’ils n’étaient pas à Bruxelles, ils ne seraient peut-être tout simplement pas fonctionnaires parce que les postes n’existeraient pas. Tout comme si les intercommunalités n’existaient pas, il y aurait moins de fonctionnaires municipaux. 

 

Allons, tu sais bien que l’on envoie souvent là-bas ceux qui ont déjà commis leurs méfaits à domicile.

il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Bon sang c'est fou de lire sur liborg que l'intégration européenne ne peut se faire que dans le constructivisme.

 

Comment ça ?

à l’instant, MXI a dit :

Conséquence directe du système démocratique : c'est un politicien qui a été élu avec les voix des travaillistes au nord.

Après, savoir s'il avait des convictions avant est un autre débat, applicable à nombre de politiciens.

 

 

Plus anguille que Johnson, c’est difficile à trouver. Le mec a passé sa vie à dire et faire tout et son contraire ! Un véritable personnage, en somme.

[Tramp]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Allons, tu sais bien que l’on envoie souvent là-bas ceux qui ont déjà commis leurs méfaits à domicile.

Et on les remplace par d’autres à domicile. L’un des deux sauterait.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Et on les remplace par d’autres à domicile. L’un des deux sauterait.

 

Mais on perdrait la libre circulation des bien et des personnes. Retour au point de départ de la conversation.

[Ultimex]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Mais on perdrait la libre circulation des bien et des personnes. Retour au point de départ de la conversation.

 

La libre-circulation des biens et des personnes existait déjà entre certains pays avant la création de l'UE (et non, je ne parle pas des panzers qui s'invitaient hors des frontières allemandes en 40) : le Benelux par exemple, pensé dès 44 par les gouvernements en exil des 3 pays concernés. On ne peut donc exclure l'idée que d'autres pays auraient probablement abouti à des accords similaires sans UE.

De plus, et comme le soulignait @Tramp, malgré l'UE, ça ne sent pas très bon pour la libre-circulation des biens et des personnes en Europe en ce moment avec le CoVid (par contre, la bureaucratie de l'UE, elle, se porte bien, merci pour elle).

 

 

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Ultimex a dit :

 

La libre-circulation des biens et des personnes existait déjà entre certains pays avant la création de l'UE (et non, je ne parle pas des panzers qui s'invitaient hors des frontières allemandes en 40) : le Benelux par exemple, pensé dès 44 par les gouvernements en exil des 3 pays concernés. On ne peut donc exclure l'idée que d'autres pays auraient probablement abouti à des accords similaires sans UE.

De plus, et comme le soulignait @Tramp, malgré l'UE, ça ne sent pas très bon pour la libre-circulation des biens et des personnes en Europe en ce moment avec le CoVid (par contre, la bureaucratie de l'UE, elle, se porte bien, merci pour elle).

 

 

 

Oui mais, actuellement, vous voyez quelle alternative à l’UE ? On est bien d’accord que c’est soit UE soit exit, n’est-ce pas ? À partir de là, quel est le moindre mal selon vous ? En tant que Français (vous noterez que c’est ainsi que je me suis positionné dès le début), c’est l’UE pour l’instant. Quant aux autres pays, l’UE leur mènerait la vie dure en cas de sortie de l’UE. Et je ne pense pas que pouvoir passer des deals de libre-échange (et non pas de libre circulation des personnes) avec les USA, le Canada et l’Australie compense la perte de la libre circulation des biens et des personnes avec l’UE.

 

D’ailleurs, @Neomatix, tu as écrit que je ne te lisais pas mais c’est exactement de ça dont je parlais, en fait. Imaginons les Pays-Bas hors de l’UE. Imaginons des Pays-Bas un peu plus libéraux hors de l’UE. Et bien, à la fin, il ne sera ni aisé pour les Hollandais de s’installer ailleurs, ni aisé pour les Européens de s’installer là-bas. Perdre la liberté de pouvoir commercer librement et s’installer librement chez ses voisins serait une grosse perte qui ne serait peut-être pas compensé par une politique légèrement plus libérale intérieurement. Sans oublier mon argument premier qui était le suivant : l’UE n’empêche pas les différents gouvernements nationaux d’appliquer plein de mesures libérales que lesdits gouvernements n’appliquent pourtant pas.

 

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Perdre la liberté de pouvoir commercer librement et s’installer librement chez ses voisins

Tu comprends bien que ce sont deux libertés très différentes, qui ne sont pas nécessairement liées, n'est-ce pas ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Tu comprends bien que ce sont deux libertés très différentes, qui ne sont pas nécessairement liées, n'est-ce pas ?

 

Si t’as lu le paragraphe au-dessus de celui qui contient cette phrase, tu as compris que oui... Honnêtement, si c’est pour faire ce genre de remarque stupide et inutile, je pense que l’on pourra se passer de tes services.

[Wayto]

Please don't, not again.? 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Wayto a dit :

Please don't, not again.? 

 

Je n’y peux rien, c’est pourtant écrit...
 

Citation

Quant aux autres pays, l’UE leur mènerait la vie dure en cas de sortie de l’UE. Et je ne pense pas que pouvoir passer des deals de libre-échange (et non pas de libre circulation des personnes) 

 

[Rincevent]

Le Royaume-Uni n'a pas attendu l'UE pour adopter une politique de libre-échange unilatéral (et donc la liberté de circulation des marchandises, des capitaux et des idées) dès le 19ème siècle.

[Tramp]

La libre circulation des biens et des personnes ne font pas partie du traité sur l’Union Européenne. Il n’y a d’ailleurs pas besoin d’être membre de l’UE pour être dans Schenghen et on peut être membre de l’UE sans être dans Schenghen. 
 

Je ne vois pas pourquoi la France ne pourrait pas pratiquer la même politique de circulation des biens et personnes que la Suisse. 

[Tramp]

On ne dit plus des droits de douane, on dit des fees :

 

EU eying carbon border fees plan for steel, cement and power - senior official https://reut.rs/3jVfrqV

[poney]

Le 09/10/2020 à 13:16, Johnnieboy a dit :

 Que feraient-ils s’ils n’étaient pas à Bruxelles

 

pour commencer ils retourneraient à Paris ou à Berlin et à Krakow et ça ferait de la place et baisser les loyers.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, poney a dit :

pour commencer ils retourneraient à Paris ou à Berlin et à Krakow et ça feraient de la place et baisser les loyers.

 

Ouais, ça semble cohérent.

[poney]

Faut assumer

[Zagor]

il y a 44 minutes, poney a dit :

 

pour commencer ils retourneraient à Paris ou à Berlin et à Krakow et ça ferait de la place et baisser les loyers.

 

Warszawa plutôt que Krakow, non?

[Zagor]

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

 

Ouais, ça semble cohérent.

 

La rémigration des hauts-fonctionnaires et politiques, c'est la version belge de la rémigration des noirarabes en France.

[poney]

Chacun se fait grandremplacer

[Adrian]

 

[poincaré]

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/11/05/le-versement-de-fonds-europeens-bientot-conditionne-au-respect-de-l-etat-de-droit_6058611_3210.html 

 

Le versement de fonds européens bientôt conditionné au respect de l’Etat de droit ?
 

[Tramp]

Ca va être dur pour les agriculteurs français. 

[Zagor]

Ca risque vite de se retourner contre la France et les pays du Sud.

La Pologne et la Hongrie vont faire passer la France et l'Espagne pour des pays ne respectant pas plus l'Etat de droit qu'eux (et il y pas mal d'éléments qui peuvent largement se défendre).

Et l'Europe du Nord qui tiendra les couilles de l'Europe centrale et du Sud avec la menace de l'Etat de droit.

 

Bref gros foutoir en perspective.

 

[Hugh]

 

 

https://www.computerweekly.com/news/252491755/EU-moves-closer-to-encryption-ban-after-Austria-France-attacks

 

"EU moves closer to encryption ban after Austria, France attacks"

 

Draft Council Resolution on Encryption:

 

https://files.orf.at/vietnam2/files/fm4/202045/783284_fh_st12143-re01en20_783284.pdf

 

Un "red flag" mais c'est peu probable, non?

[PABerryer]

Le 05/11/2020 à 21:07, Zagor a dit :

Ca risque vite de se retourner contre la France et les pays du Sud.

La Pologne et la Hongrie vont faire passer la France et l'Espagne pour des pays ne respectant pas plus l'Etat de droit qu'eux (et il y pas mal d'éléments qui peuvent largement se défendre).

Et l'Europe du Nord qui tiendra les couilles de l'Europe centrale et du Sud avec la menace de l'Etat de droit.

 

Bref gros foutoir en perspective.

 

 

Si seulement cela pouvait exploser à la gueule du gouvernement français ce truc là...