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Union européenne

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Par G7H+,
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the_student

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1.Non, ça c'est des traités internationaux.

 

2.LoL

 

3.Pas grâce à l'OTAN.

 

4.On patientera le temps que les USA les subventionnent en programme alimentaire. Comme ils l'ont fait avec l'URSS. C'est quand même étrange de nourrir son ennemi juré quand on compare aux intelligents blocus imposés à l'Allemagne durant les deux guerres mondiales.

Mais 1) tu changes d'argument, 2) je n'ai jamais entendu une seule fois un régime occidental proposer de mettre fin aux atrocités en Corée ou en URSS ou en Arabie Saoudite. "Plus jamais" on disait après les horreurs du nazisme et en fait on s'en contente très bien, on s'occupe plutôt de mettre notre grain de sel dans les conflits habituels de la marche du monde plutôt que de s'occuper des régimes purement démoniaques. On ne soumet même pas l'idée. Donc tu vois, effectivement, l'OTAN patiente bien. Ils en ont vraisemblablement rien à faire.

 

5.En Libye, Afghanistan et ex-Yougoslavie en général, c'est l'OTAN qui est intervenu, pas des pays individuellement. L'OTAN elle-même.

 

6.Garantie que les Argentins et Anglais ont longtemps attendu chacun de leur côté durant la Guerre des Malouines. 

 

7.Et l'OTAN n'y ressemble pas ?

1.Ok pour ce truc la, mais il va falloir m'expliquer en quoi l'ONU n'est pas ce qui ressemble le plus à un gouvernement mondial et en quoi ce truc est utile.

 

2.Ben il faut savoir, tu le qualifies comment l'état de l'état lybien en ce moment ? Tu peu pas critiquer tout et son contraire...

 

3.Les USA ne sont pas en Somalie ?

 

4.Évidemment je suis pas pour attaquer tout les abrutis de cette planète, surtout si ils sont cool avec nous, je sais très bien qu'il faut faire de la realpolitic, c'est toi qui déforme mon argument, je disais juste que j'espère que si il y a une politique chaviste en France Mélanchon ou Lepen fera un truc assez idiot en politique étrangère pour se faire attaquer.

 

5.Lybie c'était surtout la France + UK hein...

 

6.Garantie qui semble marcher pour l'OTAN en ce moment.

 

7.Surement pas, c'est même ce qui nous en protège et qui nous permet d'avoir une politique indépendante des autres pays.

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Tramp

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Aux dernières nouvelles, la Guerre de Corée se termine sur un match nul. Je repondrais au reste plus tard.

Et la Libye était bien une intervention de l'OTAN, tu peux dire ce que tu veux. Sans appui américain, la France n'aurait meme pas eu assez de bombes.

@Mathieu : oui c'est sur mais qui avait des troupes la bas ? Les USA et la RPC dans une moindre mesure (et de toute facon, les US n'ont eu aucun probleme à faire ami ami avec les communistes chinois).

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Moustachu

Moustachu

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Aux dernières nouvelles, la Guerre de Corée se termine sur un match nul. Je repondrais au reste plus tard.

Et la Libye était bien une intervention de l'OTAN, tu peux dire ce que tu veux. Sans appui américain, la France n'aurait meme pas eu assez de bombes.

@Mathieu : oui c'est sur mais qui avait des troupes la bas ? Les USA et la RPC dans une moindre mesure (et de toute facon, les US n'ont eu aucun probleme à faire ami ami avec les communistes chinois).

 

Pour la Libye, il y avait eu une résolution de l'ONU, certes dépassé largement (zone d'exclusion aérienne versus renverser le régime), mais l'apparence de respect du droit international est sauf.

Ceci dit, c'est la dernière fois que l'OTAN roule les chinois et les russes dans la farine, je me souviens d'un débat où Primakov disait à Kissinger "Heureusement on apprend de nos erreurs". Du coup, l'OTAN va de plus en plus intervenir sans aval de l'ONU. Deux conséquences :

- de plus en plus de pays voudrait faire parti de l'alliance pour faire parti du club des puissants

- il y aura des créations de nouvelles alliances militaires pour se protéger de l'OTAN

Au final plus besoin de l'ONU...

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the_student

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1.- de plus en plus de pays voudrait faire parti de l'alliance pour faire parti du club des puissants

2.- il y aura des créations de nouvelles alliances militaires pour se protéger de l'OTAN

3.Au final plus besoin de l'ONU...

 

1.Qui ?

2.Lesquelles ? avec qui ?

3.Champagne !

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PJE

PJE

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1.

 

 

La porte de l’OTAN demeure ouverte à tout pays européen capable d'assumer les engagements et obligations liés au statut de membre, et de contribuer à la sécurité de la zone euro-atlantique. Depuis 1949, le nombre de pays membres de l'Alliance est passé de 12 à 28, en six vagues d'élargissement. L'Albanie et la Croatie ont été invitées à adhérer à l'OTAN au sommet de Bucarest, en avril 2008, et sont devenues officiellement membres de l'Alliance le 1er avril 2009, une fois achevé le processus d'adhésion. Il y a actuellement quatre pays candidats à l'adhésion : la Bosnie-Herzégovine, la Géorgie, l'ex-République yougoslave de Macédoine et le Monténégro.

Tu peux ajouter l'Ukraine.

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/topics_49212.htm

 

2. Organisation de coopération de Shanghai

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_coop%C3%A9ration_de_Shanghai

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Moustachu

Moustachu

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Ok merci PJE.

 

500px-Military_Alliances.svg.png

 

Lol, mais très instructif.

 

Je serait le Japon ou la SK, je flipperais à mort.

 

Merci pour la map, mais une légende serait la bienvenue (vert et rouge je connaissais pas, quelqu'un peut-il m'éclairer ?).

 

Le Japon et la Corée de Sud sont de facto des protectorats américains. D'où leur cool attitude.

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Tramp

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Pour la Libye, il y avait eu une résolution de l'ONU, certes dépassé largement (zone d'exclusion aérienne versus renverser le régime), mais l'apparence de respect du droit international est sauf.

Ceci dit, c'est la dernière fois que l'OTAN roule les chinois et les russes dans la farine, je me souviens d'un débat où Primakov disait à Kissinger "Heureusement on apprend de nos erreurs". Du coup, l'OTAN va de plus en plus intervenir sans aval de l'ONU. Deux conséquences :

- de plus en plus de pays voudrait faire parti de l'alliance pour faire parti du club des puissants

- il y aura des créations de nouvelles alliances militaires pour se protéger de l'OTAN

Au final plus besoin de l'ONU...

 

Kissinger travaillait pour les communistes.

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Tramp

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Je serait le Japon ou la SK, je flipperais à mort.

 

Les Japonais sont sous occupation américaine depuis qu'ils y ont volontairement tué des dizaines de milliers de civils en étant le premier pays à recourir à l'arme atomique.

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Tremendo

Tremendo

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Autant je suis d'accord que les grandes alliances mènent de temps en temps vers des conflits non-désirés pour leurs intégrants, et poussent certains de ses membres (les plus forts) vers le conflit grace au parapluie qu'elle procure et le fait que la puissance soit théoriquement décuplée. Elles sont donc néfastes.

En revanche, ceux qui parlent du non-engagement de l'URSS dans les conflits depuis 45, c'est un epic WTF! Il n'y a que la moquerie pour répondre à cela désolé.La guerre de Corée et du Vietnam sont soutenus financièrement par les russes, les révolutions communistes en Amérique latine et en Afrique idem, et l'occupation en Europe de l'est et en Afghanistan de leur fait. Si ça vous parait peu...

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Lancelot

Lancelot

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Le droit international c'est quand même une impasse en soit... Tout le monde s'en fou quand ça l'arrange, l'utilise quand ça l'arrange et pense qu'au final c'est lui qui est perdant dans cette histoire.

Donc en fait c'est pareil que le droit national.
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Malky

Malky

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En revanche, ceux qui parlent du non-engagement de l'URSS dans les conflits depuis 45

 

Faut-il rappeler que l'URSS avait déjà tous les territoires qu'elle convoitait à ce moment, principalement grâce à un accord avec un petit halemand moustachu affecté par un TOC ? Considérer juste la partie 1945-présent est un prisme sacrément déformant.

 

 

[...] gains territoriaux du régime stalinien tels que l'Ukraine occidentale prise en 1939 à la Pologne lors du Pacte germano-soviétique, la Carélie méridionale prise en 1940 à la Finlande, la Moldavie (ou Bessarabie) prise à la Roumanie, les pays baltes : l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie annexés en 1940, la Touva en 1944, les Kouriles du Sud et le Sud de l'île de Sakhaline pris au Japon en 1945 ou encore la région de Kaliningrad (l'ancienne Prusse-Orientale) prise à l'Allemagne la même année.

 

Paille, poutre, toussa... hello katyn  :icon_wink:

 

D'ailleurs en regardant peu plus loin dans le passé, on peut même voir que techniquement les USA ont eu dans toute leur histoire une et une seule colonie (les Philippines, pendant environ 4 ans).

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Tremendo

Tremendo

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Faut-il rappeler que l'URSS avait déjà tous les territoires qu'elle convoitait à ce moment, principalement grâce à un accord avec un petit halemand moustachu affecté par un TOC ? Considérer juste la partie 1945-présent est un prisme sacrément déformant.

 

 

 

Pratiquement, j'aurais dû dire 44 pour être sûr.

L'URSS occupait 1/4 du globe quand même, avec l'aide de la Chine il est vrai.

 

Monde_multipolaire_1970.gif

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Tramp

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Chinois et soviétiques ne pouvaient pas se voir. On ne peut pas les mettre ensemble.

La formation des USA ne me semble pas beaucoup moins violente que celle de l'URSS. Quand le Sud a voulu partir, ils se sont pris comme les Hongrois. Mais c'est une autre époque, ce n'est pas pareil.

Et puis les Americains ont dit amen aux gains soviétiques en Europe. Les plus grands resistants à Staline c'etait Churchill, surement pas Roosevelt.

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Tramp

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En revanche, ceux qui parlent du non-engagement de l'URSS dans les conflits depuis 45, c'est un epic WTF! Il n'y a que la moquerie pour répondre à cela désolé.La guerre de Corée et du Vietnam sont soutenus financièrement par les russes, les révolutions communistes en Amérique latine et en Afrique idem, et l'occupation en Europe de l'est et en Afghanistan de leur fait. Si ça vous parait peu...

Je ne parle pas de non-interventionnisme. Je dis qu'on ne peut pas comparer le financement d'operations (comme ci la CIA s'etait gênée) et les operarions armées avec centaines de milliers de soldats. Pas vu de Russe.

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Tramp

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Quelle mise en perspective /rolleye

Ben je sais pas, quand les Russes ont revendiqué des bouts d'Ukraine, on a bien rappelé tout ce que l'URSS avait fait à ce pays. Pourquoi on ne peut pas le faire pour le Japon ?

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tout38

tout38

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Autant je suis d'accord que les grandes alliances mènent de temps en temps vers des conflits non-désirés pour leurs intégrants, et poussent certains de ses membres (les plus forts) vers le conflit grace au parapluie qu'elle procure et le fait que la puissance soit théoriquement décuplée. Elles sont donc néfastes.

En revanche, ceux qui parlent du non-engagement de l'URSS dans les conflits depuis 45, c'est un epic WTF! Il n'y a que la moquerie pour répondre à cela désolé.La guerre de Corée et du Vietnam sont soutenus financièrement par les russes, les révolutions communistes en Amérique latine et en Afrique idem, et l'occupation en Europe de l'est et en Afghanistan de leur fait. Si ça vous parait peu...

 

+ l'infini

 

Après avoir essayé vainement de faire main basse sur la Grèce (1945-1946), puis tenter sans plus de succès d'imposer une neutralisation de l'Allemagne sur le modèle autrichien et enfin essayé de rattacher de force Berlin-Ouest à la zone d'occupation communiste de l'Allemagne (la RDA n'existait pas encore) via le blocus de Berlin en 1948-1949, nos angelots soviétiques soutinrent la révolution chinoise en 1949 et enfin s'attaquèrent à la Corée du Sud (1950-1953) durant la période la plus chaude de la Guerre froide.

 

Après la mort de Staline(1953), les mêmes gentils Soviétiques s'employèrent avec l'immense douceur qui les caractérisait à "rétablir l'ordre" en RDA en 1953, puis en Pologne (seul des trois pays où la "normalisation" se passa sans effusion de sang grâce ou à cause de la trahison des dirigeants polonais de l'époque (Gomulka...) et Hongrie en 1956. Il y eut ensuite la chaude alerte de l'installation des rampes de lancement de missiles atomiques à Cuba en 1962 qui confirma le caractère éminemment pacifique du régime soviétique.

 

Mais après cela objecteront les inévitables naïfs, survint la Détente. En effet, mais ils oublient que durant la période concernée (1962-1979), l'URSS en profita, comme tu l'as fort justement rappelé, pour faire main basse sur de nombreux territoires: le Sud-Vietnam comme indiqué, mais aussi le Nicaragua en Amérique Latine et quantité de territoires africains parmi lesquels les anciennes colonies portugaises Mozambique et de l'Angola, l'Ethiopie, le Zimbabwe du si sympathique Mugabe...

 

Et cela aurait pu continuer, si les Soviétiques n'avaient pas eu la mauvaise idée d'envahir l'Afghanistan en décembre 1979 (leur Vietnam à eux) et de provoquer par là-même l'élection de Reagan à la présidence des Etats-Unis. Laquelle entraîna un net durcissement de la politique américaine, à l'origine de la chute finale du communisme européen.

 

Je n'apprécie pas du tout l'actuelle politique étrangère américaine, mais nier que la priorité de l'URSS entre1945 à la fin des années 1980 fût d'étendre au maximum l'influence du communisme dans le monde, c'est clairement méconnaitre la finalité expansionniste de ce régime atroce. L'objectif des dirigeants soviétiques et de leurs alliés était d'édifier l'Empire mondial communiste cher à la mouvance bolchévique originelle. Cela nécessitait d'effacer si possible pacifiquement de la surface du globe les régimes capitalistes honnis. Mais si le recours à la guerre s'était révélé nécessaire et suffisant pour atteindre un tel objectif, les héritiers de Staline et Lénine n'auraient pas hésité une seconde à provoquer un troisième conflit mondial.

 

Hélas pour eux et heureusement pour l'Occident, la brutale augmentation des dépenses militaires américaines sous Reagan acheva d'asphyxier une économie soviétique déjà très mal en point. Du coup, faute de disposer des moyens nécessaires pour poursuivre la course aux armements, ses dirigeants changèrent radicalement de stratégie à partir du milieu des années 1980. Le "jeune" Gorbatchev se fit ainsi l'apôtre d'une nouvelle détente. Mais une telle démarche n'avait rien de pacifique. Il s'agissait juste d'amadouer les colombes occidentales dans l'espoir d'imposer une finlandisation de l'Europe. Mais la décomposition du bloc communiste européen à partir de 1989, prit de vitesse les Soviétiques et ruina leurs projets pour le plus grand bonheur de l'humanité!

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Tramp

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Personne ne nie l'expansionnisme soviétique. Mais je ne comprends pas comment on peut louper les guerres americaines, et je parle de celles de la guerre froide.

Surtout, considerer que l'URSS a mis main basse sur le Sud Vietnam ou le Nicaragua, mais ne pas considerer la meme chose pour l'occupation americaine du Japon, de l'Allemagne, de Grenade ou encore le soutien à l'appartheid (faut pas s'etonner que les noirs se soient jetés dans les bras du communisme) ou aux dictatures militaires de la part de Reagan...

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Tremendo

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Personne ne nie l'expansionnisme soviétique. Mais je ne comprends pas comment on peut louper les guerres americaines, et je parle de celles de la guerre froide.

Surtout, considerer que l'URSS a mis main basse sur le Sud Vietnam ou le Nicaragua, mais ne pas considerer la meme chose pour l'occupation americaine du Japon, de l'Allemagne, de Grenade ou encore le soutien à l'appartheid (faut pas s'etonner que les noirs se soient jetés dans les bras du communisme) ou aux dictatures militaires de la part de Reagan...

Personne ne le nie, néanmoins tu oublies pourquoi les US interviennent en Corée et au Viet nam, précisément parce que les cocos soviétiques (et chinois) avaient foutu la merde. Et puis quand on compare la réussite des pays sous hégémonie US et ceux sous hegemonie soviétique il n'y a pas photo. Avant comme après la fin de la guerre froide.
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Tramp

Tramp

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Personne ne le nie, néanmoins tu oublies pourquoi les US interviennent en Corée et au Viet nam, précisément parce que les cocos soviétiques (et chinois) avaient foutu la merde

 

Comme si les Américains n'avaient pas fait pareil dans de nombreux pays, en Amérique du Sud particulièrement. Pas de troupes soviétiques pourtant. 

 

 

 

Et puis quand on compare la réussite des pays sous hégémonie US et ceux sous hegemonie soviétique il n'y a pas photo. 

 

C'est avec ces discours que les anciennes colonies ont accueilli à bras ouvert les communistes, Viet Nam, Inde ou Afrique du Sud sont des cas d'école. 

 

 

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Tramp

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Je ne dis pas que ça compte pas, je dis que ce n'est pas une justification et qu'au contraire ce genre du justification a souvent poussé les gens dans les bras de nos ennemis (exemple : le soutien au Shah, l'Appartheid...)

 

Je ne sais pas si les Américains y sont pour quoi que ce soit à l'essor de la Corée du Sud.

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