L'Argentine des militaires

[Blèh]

Tout d'abord, mes excuses s'il existait déjà un fil sur le sujet, j'ai eu beau cherché, je ne l'ai pas trouvé.

Je vois actuellement l'Histoire de l'Amérique Latine dans mon programme, et il est évidement en partie question de l'Argentine des militaires, qui a fait appel aux théories monétaristes de l'école de Chicago pour relever son économie devenue mauribonde après le passage du péronisme. Pour beaucoup d'anti-libéraux, il s'agit ici de "la preuve de l'échec prévisible de l'économie ultra-libérale ". Amené à réfléchir sur la question, je n'ai trouvé comme réponse probable qu'une application en réalité partielle de la philosophie libérale (limité à l'économie, le reste de la société reposant sur peur et violence, rapts, disparitions, et tout ce qu'on sait, le tout agissant ainsi comme repoussoir à l'investissement, ou privant tout simplement le pays de bons éléments, de stabilité).

Cependant, je tenais à connaître l'avis des membres du forum sur la question, et à savoir s'il existait un livre précis qui en traite avec rigueur…

[h16]

Je ne sais pas si une comparaison entre l'Argentine pré et post-Pinochet t'a été fournie, mais en terme d'échec économique, j'ai vu pire. On pourrait évoquer Cuba ou la Russie par contraste, ce serait rigolo.

[José]

…l'Argentine des militaires, qui a fait appel aux théories monétaristes de l'école de Chicago pour relever son économie devenue mauribonde après le passage du péronisme. Pour beaucoup d'anti-libéraux, il s'agit ici de "la preuve de l'échec prévisible de l'économie ultra-libérale…

Puissant comme raisonnement : le péronisme - c'est-à-dire l'étatisme à tous les étages - a entraîné la faillite politique et économique de l'Argentique, c'est bien la preuve que "l'ultra-libéralisme" ne fonctionne pas. Par ailleurs, je n'ai vraiment pas le souvenir que les généraux argentins aient pratiqué une quelconque politique économique "ultra-linérale" durant les 7 années qu'ils restèrent au pouvoir (leur dada, c'étaient la répression politique) et tout ce qu'ils firent c'est creuser le déficit et l'endettement.

..l'Argentine pré et post-Pinochet…

[Wallace]

Je ne sais pas si une comparaison entre l'Argentine pré et post-Pinochet t'a été fournie, mais en terme d'échec économique, j'ai vu pire. On pourrait évoquer Cuba ou la Russie par contraste, ce serait rigolo.

, je n'ai vraiment pas le souvenir que les généraux argentins aient pratiqué une quelconque politique économique "ultra-linérale" durant les 7 années qu'ils restèrent au pouvoir (leur dada, c'étaient la répression politique) et tout ce qu'ils firent c'est creuser le déficit et l'endettement.

Leur politique était très linéaire effectivement !

[Boz]

Puissant comme raisonnement : le péronisme - c'est-à-dire l'étatisme à tous les étages - a entraîné la faillite politique et économique de l'Argentique, c'est bien la preuve que "l'ultra-libéralisme" ne fonctionne pas.

Ce genre de "raisonnement" est très répandu, et pas qu'en politique. Je n'ai jamais compris comment sa faiblesse (pour rester poli) pouvait ne pas sauter aux yeux.

[h16]

Oups. Je m'ai krompé de pays … (J'ai lu Argentine et compris Chili, allez savoir pourquoi).

[José]

Article wikipedia sur le Ministre de l'économie de la junte militaire :

José Alfredo Martínez de Hoz

José Alfredo Martínez de Hoz (born 13 August 1925) was an Argentine politician, best known as the Minister of Economy under president Jorge Rafael Videla between 1976 and 1981, during the the last military dictatorship.

On 2 April 1976 Martínez de Hoz announced a plan to open up the markets, keep inflation in check and stimulate foreign investment. Workers' salaries were frozen and subject to state control. The debt of private companies as well as the national public and private debt increased considerably. The deregulation of the financial markets removed checks on banks and transferred the responsibility to the state, which took charge of their debt as needed. Imports increased and short-term financial speculation flourished. The fiscal and trade balances skyrocketed. Income inequality increased. The public debt, which amounted to $7,000 million at the start of the dictatorship, had grown to $43,000 by the time of the restoration of democracy in 1983.

[…]

http://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Alf…C3%ADnez_de_Hoz

Politique économique "ultra-libérale" ? Mais quel foutage de gueule que l'ÉdNat !

(J'ai lu Argentine et compris Chili, allez savoir pourquoi).

Ben quoi, c'est tous des Picaros, non ?

(Conseil d'ami, quand tu rencontreras Lucilia, évite de refaire cette tragique erreur.)

[Blèh]

D'accord, en réalité ce qu'on apprend est juste totalement faux. Dans ce cas, d'où vient la croyance tenace selon laquelle l'Argentine a servi de "laboratoire" aux ultra-libéraux de la mort ?

[Apollon]

Je ne vois pas ce que la politique économique de la junte argentine a de libéral. Mais bon, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

D'accord, en réalité ce qu'on apprend est juste totalement faux. Dans ce cas, d'où vient la croyance tenace selon laquelle l'Argentine a servi de "laboratoire" aux ultra-libéraux de la mort ?

C'est pour le Chili qu'on entend ça, je crois que ça vient du réseau Voltaire. Le raisponnement est simple : incapable d'attribuer la destruction économique du Chili à leur poulain les socialistes chargent les USA (alors qu'on sait qu'ils n'ont pas participé au putsch) ou les néolibéraux.

Au moyen âge ça aurait été les sorcières.

[José]

…d'où vient la croyance tenace selon laquelle l'Argentine a servi de "laboratoire" aux ultra-libéraux de la mort ?

D'une maladie dégénérative des cellules du cerveau. Sinon, le pays qui a servi de laboratoire aux Chicago Boys, c'est le Chili. Avec tout le brillant succès que sait.

[Boz]

Au moyen âge ça aurait été les sorcières.

Tss tss. Le moyen-âge était une époque civilisée. Seule la Renaissance a connu ces réjouissants barbecues en nombre.

[Blèh]

Certes il y a le chili aussi, mais la reprise d'un exposé par mon cher professeur d'Histoire Contemporaine était sans équivoque : L'Argentine a fait appel aux théoriciens libéraux, à Milton Friedman, aux monétaristes, et l'échec économique est imputable à ces théories qui "ont montré leurs limites". Bon je ne me fais pas trop d'idées sur l'enseignement supérieur, très loin de là, mais à force d'entendre ce genre d'accusation à chaque cours et je dis bien à chaque cours, j'en viens parfois à me demander ce qui est vrai et faux.

Quelqu'un sait, donc, s'il existe un bouquin sur le libéralisme en Amérique Latine, qui traiterait de ses détournements ? (puisque chaque idéologie ou philosophie qui part d'Europe débarque complètement métamorphosée en Amérique latine…)

[José]

…la reprise d'un exposé par mon cher professeur d'Histoire Contemporaine était sans équivoque : L'Argentine a fait appel aux théoriciens libéraux, à Milton Friedman, aux monétaristes…

Et ce cher professeur se fout le doigt dans l'oeil (ou ment par la gueule). Maintenant, comment lui dire, sans le froisser, que le Chili, c'est pas l'Argentine ?

[A.B.]

Certes il y a le chili aussi, mais la reprise d'un exposé par mon cher professeur d'Histoire Contemporaine était sans équivoque : L'Argentine a fait appel aux théoriciens libéraux, à Milton Friedman, aux monétaristes, et l'échec économique est imputable à ces théories qui "ont montré leurs limites".

Mais franchement… un pays qui maintient la parité de change sans la parité de taux c'est monétariste peut-être ?

[h16]

D'une maladie dégénérative des cellules du cerveau. Sinon, le pays qui a servi de laboratoire aux Chicago Boys, c'est le Chili. Avec tout le brillant succès que sait.

Là, j'ai bien des raisons atténuantes de ma méprise, avec le foutoir que l'on lit à l'EdNat…

[Apollon]

Certes il y a le chili aussi, mais la reprise d'un exposé par mon cher professeur d'Histoire Contemporaine était sans équivoque : L'Argentine a fait appel aux théoriciens libéraux, à Milton Friedman, aux monétaristes, et l'échec économique est imputable à ces théories qui "ont montré leurs limites". Bon je ne me fais pas trop d'idées sur l'enseignement supérieur, très loin de là, mais à force d'entendre ce genre d'accusation à chaque cours et je dis bien à chaque cours, j'en viens parfois à me demander ce qui est vrai et faux.

Quelqu'un sait, donc, s'il existe un bouquin sur le libéralisme en Amérique Latine, qui traiterait de ses détournements ? (puisque chaque idéologie ou philosophie qui part d'Europe débarque complètement métamorphosée en Amérique latine…)

Il fait peut-être référence à Carlos Ménem mais alors ce n'est plus la junte. Menem a vaincu l'inflation mais pas le chômage et le pays s'est endetté. Sa politique est souvent qualifiée de libérale mais je ne sais pas ce qu'il en est.

[Toast]

Je vois actuellement l'Histoire de l'Amérique Latine dans mon programme, et il est évidement en partie question de l'Argentine des militaires, qui a fait appel aux théories monétaristes de l'école de Chicago pour relever son économie devenue mauribonde après le passage du péronisme. Pour beaucoup d'anti-libéraux, il s'agit ici de "la preuve de l'échec prévisible de l'économie ultra-libérale […]

J'ai fait un an d'histoire à Bordeaux et ce que tu écris ressemble étrangement au cours de mon prof, sur l'Amérique Latine justement… Tu aurais le même (je vois qu'il y a "Bordeaux" dans ta localisation) ?

[José]

Menem a vaincu l'inflation mais pas le chômage et le pays s'est endetté. Sa politique est souvent qualifiée de libérale mais je ne sais pas ce qu'il en est.

Tout sauf libéral : il a privatisé les entreprises publiques à tour de bras et avec le pognon il a doublé le budget de l'État (essentiellement des États de la fédération).

[EcoGuy]

Tout d'abord, mes excuses s'il existait déjà un fil sur le sujet, j'ai eu beau cherché, je ne l'ai pas trouvé.

Je vois actuellement l'Histoire de l'Amérique Latine dans mon programme, et il est évidement en partie question de l'Argentine des militaires, qui a fait appel aux théories monétaristes de l'école de Chicago pour relever son économie devenue mauribonde après le passage du péronisme. Pour beaucoup d'anti-libéraux, il s'agit ici de "la preuve de l'échec prévisible de l'économie ultra-libérale ". Amené à réfléchir sur la question, je n'ai trouvé comme réponse probable qu'une application en réalité partielle de la philosophie libérale (limité à l'économie, le reste de la société reposant sur peur et violence, rapts, disparitions, et tout ce qu'on sait, le tout agissant ainsi comme repoussoir à l'investissement, ou privant tout simplement le pays de bons éléments, de stabilité).

Cependant, je tenais à connaître l'avis des membres du forum sur la question, et à savoir s'il existait un livre précis qui en traite avec rigueur…

Je conseille la lecture de "la monnaie et le gouvernement" de M.Rothbard, dernière édition des éd c.Coquelin. Il est fait référence en addendum à la politique monétaire de l'Argentine dans les années 2000.

Il y a eu émission massive de monnaie par les Etats de la fédération Argentine afin de couvrir leurs dépenses. Pas libéral du tout

Toutefois, au niveau national, le peso restait arrimé au $, et voici comment:

Les investisseurs privés américains aidés par le FMI avaient réussi à imposer un change fixe. Les EU achetaient le peso afin d'en soutenir le cours. Pas du tout libéral ! Très interventioniste au contraire !

A un moment, devant les montagnes de monnaie émises par les Etats Argentins, la spéculation a commencé à vendre, et les EU n'ont plus souhaité continuer à acheter le peso: ca devenait intenable. Le cours s'est effondré, et la crise de liquidité a précipité la crise bancaire. L'ajustement à la baisse a été très violent, et les épargnants ont été ruinés.

Merci les gouvernements émetteurs de monnaie !

Et merci le FMI pour avoir encouragé une politique monétaire irresponsable !

D'un point de vue anarcap, il me semble qu'on peut interpréter les choses de cette façon:

les grandes boîtes US bossant et investissant en Argentine ont usé de leurs accointances avec les autorités monétaires US pour se mitonner une politique de change sans risque de change.

Le taux de change fixe est mieux qu'une assurance contre le risque de change.

Cela leur a évité de supporter le risque de change. La preuve que cela a un coût: en changes flottants, il faut acheter des dérivés monétaires pour se protéger des variations de cours, et ces produits financiers ont un coût.

Ici, le coût du soutien du peso a été assumé par le système bancaire US (acheter du peso n'était pas une bonne stratégie d'investissement, on l'a vu). Le coût est réparti sur tous les acteurs. L'américain moyen, lui, n'avait pas le choix: il devait supporter le coût de l'achat du peso, car la seule monnaie légale aux EU est le $. Pas de concurrence monétaire = pas de choix !

Du côté Argentin, cela a favorisé l'irresponsabilité monétaire: les Etats ont émis des montagnes de monnaie, sûrs du soutien du grand frère US.

Au final, le coût de l'ajustement s'est surtout reporté sur les Argentins. Les entreprises américaines ont réussi à "sauver les meubles".

Comme la guerre est trop sérieuse pour être affaire de militaires, on peut aussi dire que la monnaie est affaire trop sérieuse pour être laissée aux Etats ou aux banquiers centraux.

Le problème à la racine est toujours le même: quand une institution dispose d'un pouvoir discrétionnaire, elle finit par être le jouet d'intérêts organisés qui captent ce pouvoir à leur profit. Le remède, c'est de supprimer ou de réduire l'étendue de ce pouvoir discrétionnaire, qui cesse ainsi d'être un enjeu.

[Fredo]

Là, j'ai bien des raisons atténuantes de ma méprise, avec le foutoir que l'on lit à l'EdNat…

L'erreur est moins importante chez l'apprenant que le respect de celui-ci, dans sa globalité, et il faut savoir attendre que naisse en lui le désir de connaître. Corriger quelqu'un sans tenir compte de son moi en devenir c'est être normatif et obéir à une logique de rendement incompatible avec le développement d'un être équilibré, citoyen et festif.

[Blèh]

J'ai fait un an d'histoire à Bordeaux et ce que tu écris ressemble étrangement au cours de mon prof, sur l'Amérique Latine justement… Tu aurais le même (je vois qu'il y a "Bordeaux" dans ta localisation) ?

Ouip, je suis en Histoire à Bordeaux. C'est mon professeur de TD qui a déclaré ce que je cite, j'ignore son nom, il a un style très hm disons fougueux. Une mèche rebelle sur le sommet du crâne, un regard impétueux, très sûr de lui…

Pour ce qui est du cours magistral (magistralement abominable), on a Fernandez, "spécialiste" de la question Economique et de l'Amérique Latine. Je doute qu'il soit nouveau. Ses cours d'éco se résument par ailleurs à la lecture du bouquin qu'il a écrit, pas très intéressant.

[Toast]

Ouip, je suis en Histoire à Bordeaux. C'est mon professeur de TD qui a déclaré ce que je cite, j'ignore son nom, il a un style très hm disons fougueux. Une mèche rebelle sur le sommet du crâne, un regard impétueux, très sûr de lui…

Pour ce qui est du cours magistral (magistralement abominable), on a Fernandez, "spécialiste" de la question Economique et de l'Amérique Latine. Je doute qu'il soit nouveau. Ses cours d'éco se résument par ailleurs à la lecture du bouquin qu'il a écrit, pas très intéressant.

Je connais pas ton prof de TD, mais par contre on parle bien du même Fernandez. Quelle horreur ce mec ! Il vient toujours aussi torché en cours ?

[Blèh]

J'osais pas le souligner mais ouais, toujours la même tête très fraîche à son arrivée dans l'amphi… Ses cours ressemblent vraiment à rien, on a l'impression d'être de l'autre côté du comptoir.

[Djerzinsky]

Je conseille la lecture de "la monnaie et le gouvernement" de M.Rothbard, dernière édition des éd c.Coquelin. Il est fait référence en addendum à la politique monétaire de l'Argentine dans les années 2000.

Il y a eu émission massive de monnaie par les Etats de la fédération Argentine afin de couvrir leurs dépenses. Pas libéral du tout

Toutefois, au niveau national, le peso restait arrimé au $, et voici comment:

Les investisseurs privés américains aidés par le FMI avaient réussi à imposer un change fixe. Les EU achetaient le peso afin d'en soutenir le cours. Pas du tout libéral ! Très interventioniste au contraire !

A un moment, devant les montagnes de monnaie émises par les Etats Argentins, la spéculation a commencé à vendre, et les EU n'ont plus souhaité continuer à acheter le peso: ca devenait intenable. Le cours s'est effondré, et la crise de liquidité a précipité la crise bancaire. L'ajustement à la baisse a été très violent, et les épargnants ont été ruinés.

Merci les gouvernements émetteurs de monnaie !

Et merci le FMI pour avoir encouragé une politique monétaire irresponsable !

D'un point de vue anarcap, il me semble qu'on peut interpréter les choses de cette façon:

les grandes boîtes US bossant et investissant en Argentine ont usé de leurs accointances avec les autorités monétaires US pour se mitonner une politique de change sans risque de change.

Le taux de change fixe est mieux qu'une assurance contre le risque de change.

Cela leur a évité de supporter le risque de change. La preuve que cela a un coût: en changes flottants, il faut acheter des dérivés monétaires pour se protéger des variations de cours, et ces produits financiers ont un coût.

Ici, le coût du soutien du peso a été assumé par le système bancaire US (acheter du peso n'était pas une bonne stratégie d'investissement, on l'a vu). Le coût est réparti sur tous les acteurs. L'américain moyen, lui, n'avait pas le choix: il devait supporter le coût de l'achat du peso, car la seule monnaie légale aux EU est le $. Pas de concurrence monétaire = pas de choix !

Du côté Argentin, cela a favorisé l'irresponsabilité monétaire: les Etats ont émis des montagnes de monnaie, sûrs du soutien du grand frère US.

Au final, le coût de l'ajustement s'est surtout reporté sur les Argentins. Les entreprises américaines ont réussi à "sauver les meubles".

Comme la guerre est trop sérieuse pour être affaire de militaires, on peut aussi dire que la monnaie est affaire trop sérieuse pour être laissée aux Etats ou aux banquiers centraux.

Le problème à la racine est toujours le même: quand une institution dispose d'un pouvoir discrétionnaire, elle finit par être le jouet d'intérêts organisés qui captent ce pouvoir à leur profit. Le remède, c'est de supprimer ou de réduire l'étendue de ce pouvoir discrétionnaire, qui cesse ainsi d'être un enjeu.

Le taux fixe Dollar-Peso n'etait pas préconisé par le FMI, mais par Domingo Cavallo, le ministre de l'Economie de Menem, comme une façon de remedier a l'hyperinflation des années de présidence d'Alfonsin.

Le FMI a par contre mis ses conditions au prèt durant les années 90, privatisation mafieuse et autre magouilles fantastiques s'en sont suivis, Carlos Menem ,aussi connu sous le nom de Mr Hollywood en Argentine, a tout de meme réussi a relancer le pays durant les années 90, l'investissement a suivi, et en 98, tout le monde pensait que le pays etait guéri. D'ailleurs Revel a un passage au sujet de cette réussite indéniable dans La Grande Parade qui m'a beaucoup fait sourire quand je l'ai lu après la crise de 2002.

Les années 90 ont permis a Cavallo d'implementer certaines réformes orienté vers le marché, selon ce que l'on appelle communément le Consensus de Washington (Du Neo-Libéralisme qui est, d'une façon assez éloigné inspiré de Milton Friedman), mais il a negligé les fondamentaux: assurer des bases stables pour l'economie. L'argentine etait vu comme le meilleur élève du FMI et du Neo-Libéralisme.

Les crises monétaires de 97 en Asie et 98 en Russie ont eu des répercussions en Argentine, l'investissement étrangers n'est plus reparu.

Et pendant ce temps, le FMI a surtout joué son role (humm), essayer d'empecher une crise economique aux répercussions internationales, il a donc continué a financer la mauvaise gestion de l'Argentine. En Juillet 2001, il pretait encore des fonds, alors que tout le monde se rendait compte que la crise etait imminente. le 21 Decembre de cette année, le gouvernement a ordonné le Corralito, empechant les Argentins de retirer l'argent en banque, les comptes en Dollars ont été converti en Peso, ce qui a entrainé la colère des habitants, emeutes, scènes de pillages, 32 morts, les cacerolazzo qui sont descendu sur la Casa Rosada, le foyer gouvernementale, depart en hélico du président De La Rua. La suite ont la connait plutot bien, 5 president en 2 semaines, une stabilisation politique d'un an avec Duhalde, puis reprise en main du pays a partir de 2004 par Kirchner, un ex-montonero nepotiste au possible, sa femme est maintenant présidente, on traffique les statistiques d'inflation et l'état recrute environ 30 personne par jour depuis 4 ans. Things are back to normal.

Je ne m'etendrai pas sur le remboursement de sa dette par l'argentine au petits porteurs de bons de trésorerie, mais c'est assez folklo.

On peut blamer le FMI pour sa politique durant les années 90, et son aveuglement idéologique, et c'est probablement d'ou le prof tire sa fameuse conclusion au sujet de "l'ultra-monetarisme de Milton Friedman qui mange des bébé aux petits dèj", mais les Argentins ne sont pas en reste.

Je n'ai pas lu ce livre, mais je pense qu'il doit couvrir plutot bien le sujet, vu l'auteur:

http://www.amazon.com/Money-Kept-Rolling-O…g/dp/1586482459

sinon, il y a cet article, très complet:

http://www.iie.com/publications/papers/gelpern0905.pdf

[Djerzinsky]

D'une maladie dégénérative des cellules du cerveau. Sinon, le pays qui a servi de laboratoire aux Chicago Boys, c'est le Chili. Avec tout le brillant succès que sait.

Il y aurait beaucoup à redire à ce sujet. Les resultats de la politique économique des Chicago Boys furent, mis a part la question de l'inflation, relativement mitigés. Rien n'a d'ailleurs empeché le retour de la crise en 83.

Les liberaux devraient se pencher surtout sur les travaux d'Hernan Büchi, ministre des finances à partir de 1984, très populaire, et libéral-classique, mais pas un Chicago Boy. Sa politique offre un excellent exemple de ce qui devrait ètre préconisé comme solution libérale pour la réforme des économies sclérosés par l'étatisme.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hernán_Büchi

[José]

Les resultats de la politique économique des Chicago Boys furent, mis a part la question de l'inflation, relativement mitigés.

T'es bien difficile toi : de l'abîme économique où se trouvait le Chili à la fin du régime d'Allende au Chili d'aujourd'hui… résultats mitigés !?

…les travaux d'Hernan Büchi, ministre des finances à partir de 1984, très populaire, et libéral-classique, mais pas un Chicago Boy.

Büchi est un des Chicago boys.

Sinon, celui, à mon sens, qui a vraiment fait évoluer le Chili, c'est Piñera, avec ses réformes du code du travail et des pensions.

[Apollon]

T'es bien difficile toi : de l'abîme économique où se trouvait le Chili à la fin du régime d'Allende au Chili d'aujourd'hui… résultats mitigés !?

Justement c'est le truc, est-ce que le renouveau économique n'est-il pas simplement du à la fin d'Allende plutôt qu'aux réformes des chicago boys? Sans oublier qu'il faut relativiser le soi-disant libéralisme économique d'un Pinochet qui comme tout dictateur qui se respecte casait ses copains à la tête des grandes entreprises.

A noter que la britannica est élogieuse sur le triomphe néolibéral en Amérique latine, qui s'est imposé selon elle jusqu'à Cuba.

[Lexington]

Sinon, celui, à mon sens, qui a vraiment fait évoluer le Chili, c'est Piñera, avec ses réformes du code du travail et des pensions.

Voir à ce sujet l'article Wikibéral

Son passage à la retraite par capitalisation reste un exemple de succès libéral, sans oublier sa réforme de l'assurance maladie et du marché du travail.

[Rincevent]

Justement c'est le truc, est-ce que le renouveau économique n'est-il pas simplement du à la fin d'Allende plutôt qu'aux réformes des chicago boys? Sans oublier qu'il faut relativiser le soi-disant libéralisme économique d'un Pinochet qui comme tout dictateur qui se respecte casait ses copains à la tête des grandes entreprises.

Non. Si tu prends le PIB du Chili, il stagne jusqu'en 1980, puis explose après.

[Apollon]

Non. Si tu prends le PIB du Chili, il stagne jusqu'en 1980, puis explose après.

bah c'est bien ce que je dis, le vrai miracle chilien c'est après Pinochet (il commence à laisser la place à partir des 80).