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La voiture de demain, énergies alternatives


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1398 réponses à ce sujet

#1 Nick de Cusa

Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 13:38

http://www.pinktentacle.com/2007/08/worlds-smallest-gas-turbine-engine/

ça vient :icon_up:, (le MIT est aussi impliqué dans un autre projet de micro-turbine)

Ah, voilà un post intéressant.

Sans aller jusqu'à de tels niveaux de miniaturisation, l'industrie automobile bossait il y a 15 ans sur des modes de propulsion turbine + électrique:

http://www.ntnu.no/g...993-dec/8b.html

Maintenant, ça semble avoir complètement disparu de l'écran radar. Le moteur à combustion interne semble avoir remporté la victoire comme générateur:

http://en.wikipedia..../Chevrolet_Volt

Pourquoi?
Qui se brule le cul doit s'asseoir sur les cloches. Vieux proverbe flamand.

"I refuse to join any club that would have me as a member." Marx.

"Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right." Lemmy Kilminster
"People who say money doesn't make you happy just don't know where to go shopping." David Lee Roth.
"Pour être un politique, il faut avoir été opéré de la honte." Bernie Bonvoisin

"L'opposition, devenue traditionnelle, entre culture et technique, qui conduit à ne traiter l'objet technique que dans la dimension utilitaire de son intrumentalité est, comme le disait [Gilbert Simondon] "fausse et sans fondement" et "la plus forte cause d'aliénation dans le monde contemporain". Car, dans la mesure où la culture contemporaine méconnaît l'ordre technoscientifique -et justifie philosophiquement et glorifie médiatiquement cette méconnaissance- le sens qu'elle véhicule reste foncièrement archaïque, absolument inadapté à la réalité des sociétés modernes." Philippe Nemo et Jean Petitot.

#2 h16

h16

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Posté 26/11/2007 - 13:57

Et la Tesla ?
Méluche, c’est un poème. Ecrit en gros caractères tordus, avec des fautes et des bavures, de travers sur une carte postale, mais un poème tout de même.
Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux. (Jim16)
hashtable

#3 Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 14:53

Et la Tesla ?

Là, le générateur n'est pas embarqué.

(Je sais que ça n'intéresse personne mais c'est une Elise avec des batteries lithium ion)
Qui se brule le cul doit s'asseoir sur les cloches. Vieux proverbe flamand.

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"L'opposition, devenue traditionnelle, entre culture et technique, qui conduit à ne traiter l'objet technique que dans la dimension utilitaire de son intrumentalité est, comme le disait [Gilbert Simondon] "fausse et sans fondement" et "la plus forte cause d'aliénation dans le monde contemporain". Car, dans la mesure où la culture contemporaine méconnaît l'ordre technoscientifique -et justifie philosophiquement et glorifie médiatiquement cette méconnaissance- le sens qu'elle véhicule reste foncièrement archaïque, absolument inadapté à la réalité des sociétés modernes." Philippe Nemo et Jean Petitot.

#4 h16

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Posté 26/11/2007 - 15:30

Et donc, c'est Maâal ?
Méluche, c’est un poème. Ecrit en gros caractères tordus, avec des fautes et des bavures, de travers sur une carte postale, mais un poème tout de même.
Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux. (Jim16)
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#5 Nick de Cusa

Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 15:32

Et donc, c'est Maâal ?

Non point. C'est un tout autre sujet que ma question voilà tout.
Qui se brule le cul doit s'asseoir sur les cloches. Vieux proverbe flamand.

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#6 Philiberal

Philiberal

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Posté 26/11/2007 - 15:34

Ah, voilà un post intéressant.

Sans aller jusqu'à de tels niveaux de miniaturisation, l'industrie automobile bossait il y a 15 ans sur des modes de propulsion turbine + électrique:

http://www.ntnu.no/g...993-dec/8b.html

Maintenant, ça semble avoir complètement disparu de l'écran radar. Le moteur à combustion interne semble avoir remporté la victoire comme générateur:

http://en.wikipedia..../Chevrolet_Volt

Pourquoi?


Je ne sais pas :icon_up:

J'ai fait quelques recherche et lu un peu ce que j'ai pu trouver : il semble qu'à l'époque le concept Volvo ECC, ne remplissait pas (de fait) l'exigence "zéro émission" (développement du projet en Californie), mais à beaucoup servi à la nouvelle génération "classique" de Volvo. Entretemps, on a fait d'énormes progrès dans la capacité et la miniaturisation des batteries. Aussi en ce qui concerne les moteurs à combustion interne, en particulier au niveau consommation et rejets de particules.
Du fait de ces progrès, et de l'importance encore plus grande de nos jours mise sur l'aspect "zéro émission", il semble qu'il y ait une bataille assez forte entre les partisans du concept hybride (moteur électrique + générateur + batteries) et les partisans de la voiture électrique intégrale (seulement batteries). D'ailleurs, le concept successeur de la Volvo ECC (hybride) est une "plug-in car" Volvo 3CC

NB : GM avait aussi fait (entre autre) un proto utilisant une turbine comme générateur : EV1 et aussi EV1
Plus d'infos sur la Volvo ECC


They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. (Benjamin Franklin)
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde (Bastiat)
Les intellectuels. Plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leur erreur (Revel)


#7 Nick de Cusa

Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 15:37

Je peux inverser ma question: pourquoi travaille-t-on sur des microturbines plutôt que des micromoteurs à combustion interne?
Qui se brule le cul doit s'asseoir sur les cloches. Vieux proverbe flamand.

"I refuse to join any club that would have me as a member." Marx.

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#8 Philiberal

Philiberal

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Posté 26/11/2007 - 15:42

Je peux inverser ma question: pourquoi travaille-t-on sur des microturbines plutôt que des micromoteurs à combustion interne?


rapport puissance/poids nettement plus élevé et miniaturisation plus facile (concept plus simple, moins de pièces)


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#9 Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 15:45

Je ne sais pas :icon_up:

J'ai fait quelques recherche et lu un peu ce que j'ai pu trouver : il semble qu'à l'époque le concept Volvo ECC, ne remplissait pas (de fait) l'exigence "zéro émission" (développement du projet en Californie), mais à beaucoup servi à la nouvelle génération "classique" de Volvo. Entretemps, on a fait d'énormes progrès dans la capacité et la miniaturisation des batteries. Aussi en ce qui concerne les moteurs à combustion interne, en particulier au niveau consommation et rejets de particules.
Du fait de ces progrès, et de l'importance encore plus grande de nos jours mise sur l'aspect "zéro émission", il semble qu'il y ait une bataille assez forte entre les partisans du concept hybride (moteur électrique + générateur + batteries) et les partisans de la voiture électrique intégrale (seulement batteries). D'ailleurs, le concept successeur de la Volvo ECC (hybride) est une "plug-in car" Volvo 3CC

NB : GM avait aussi fait (entre autre) un proto utilisant une turbine comme générateur : EV1 et aussi EV1
Plus d'infos sur la Volvo ECC

Ce qui est intéressant, avec une voiture à générateur embarqué, que ça soit un moteur à combustion interne, une turbine à gaz ou pile à combustible, c'est que ça ouvre des perspectives bien au delà de l'automobile: la voiture peut produire l'électricité pour la maison quand elle est au garage. Et si elle produit trop, vous pouvez en vendre au réseau. Ça résoud aussi d'un coup le problème des pannes de réseaux. Ça ouvre la perspective d'une production d'électricité distribuée à l'infini et ne reposant en plus uniquement sur des centrales de très grande taille et très onéreuses.

C'est en particulier le pari que fait honda avec sa FCX.

http://world.honda.c...114All-New-FCX/

rapport puissance/poids nettement plus élevé et miniaturisation plus facile (concept plus simple, moins de pièces)

Aha! Ma question sur l'automobile est donc criante de pertinence. Il y a là un mystère.
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#10 Philiberal

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Posté 26/11/2007 - 15:50

Ce qui est intéressant, avec une voiture à générateur embarqué, que ça soit un moteur à combustion interne, une turbine à gaz ou pile à combustible, c'est que ça ouvre des perspectives bien au delà de l'automobile: la voiture peut produire l'électricité pour la maison quand elle est au garage. Et si elle produit trop, vous pouvez en vendre au réseau. Ça résoud aussi d'un coup le problème des pannes de réseaux. Ça ouvre la perspective d'une production d'électricité distribuée à l'infini et ne reposant en plus uniquement sur des centrales de très grande taille et très onéreuses.

C'est en particulier le pari que fait honda avec sa FCX.

http://world.honda.c...114All-New-FCX/


Aha! Ma question sur l'automobile est donc criante de pertinence. Il y a là un mystère.


c'est précisément le cauchemar de nombres personnes : d'une part la multiplication de centrales thermiques de quelques dizaines de kW, avec les rejets qui les accompagnent et une production d'électricité non maîtrisée et peu efficiente (problème de gestion du réseau)


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#11 Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 15:59

c'est précisément le cauchemar de nombres personnes : d'une part la multiplication de centrales thermiques de quelques dizaines de kW, avec les rejets qui les accompagnent et une production d'électricité non maîtrisée et peu efficiente (problème de gestion du réseau)

On parle bien de smart grid, non?

Sinon, prenons le cas d'une maison qui produit pour elle même: le rendement d'un petit générateur sur place n'est-il pas meilleur que celui d'une centrale en tenant compte de la déperdition d'énergie entre la centrale et la maison? La chaleur de ce générateur pourrait aussi être utilisée dans la maison en question. Et le coût marginal de l'investissement serait nul, puisqu'il serait intégré dans le prix d'achat de l'auto.

Oui, effectivement.

Messieurs, reparlons robotique et non beaufitude !

Ne pourrait-on pas plutôt scinder? Sais-tu si le sous-forum science et techno est sur le rail (je sais, ceux qui peuvent y bosser le font sur leur temps libre et je n'exige rien. Je demande)?

Sinon, j'en profite pour améliorer l'expression que j'ai sortie à Jim du même métal: va jouer aux billes avec tes robocops.
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#12 Philiberal

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Posté 26/11/2007 - 16:39

On parle bien de smart grid, non?

Sinon, prenons le cas d'une maison qui produit pour elle même: le rendement d'un petit générateur sur place n'est-il pas meilleur que celui d'une centrale en tenant compte de la déperdition d'énergie entre la centrale et la maison? La chaleur de ce générateur pourrait aussi être utilisée dans la maison en question. Et le coût marginal de l'investissement serait nul, puisqu'il serait intégré dans le prix d'achat de l'auto.

C'est un sujet très vaste et je ne suis spécialiste dans aucune des ses facettes. (s'il y a un électricien dans la salle…)

- le principal problème pour l'utilisation "at home" de son moteur/générateur se pose dans le cas d'un moteur à carburant fossile. Crise cardiaque assurée de tout membre de Greenpeace and co :icon_up:
- pour les rendements, c'est fort dépendant des technologies utilisées, difficile de comparer comme ça.
- on est en plein dans "ce qu'on voit etc…" : on peut (en autre) tenir compte des pertes lors du transport de l'électricité entre la centrale et la maison, mais dans l'autre cas c'est tout le circuit d'approvisionnements en combustible qui est modifié, etc…
- pour la cogénération (électricité/chaleur), quid de la saison "chaude". De plus, on fait de plus en plus facilement des maisons à haute efficacité énergétique, voire totalement passive.

Ne pourrait-on pas plutôt scinder? Sais-tu si le sous-forum science et techno est sur le rail (je sais, ceux qui peuvent y bosser le font sur leur temps libre et je n'exige rien. Je demande)?

+1


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#13 Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 18:12

C'est un sujet très vaste et je ne suis spécialiste dans aucune des ses facettes. (s'il y a un électricien dans la salle…)

- le principal problème pour l'utilisation "at home" de son moteur/générateur se pose dans le cas d'un moteur à carburant fossile. Crise cardiaque assurée de tout membre de Greenpeace and co :icon_up:
- pour les rendements, c'est fort dépendant des technologies utilisées, difficile de comparer comme ça.
- on est en plein dans "ce qu'on voit etc…" : on peut (en autre) tenir compte des pertes lors du transport de l'électricité entre la centrale et la maison, mais dans l'autre cas c'est tout le circuit d'approvisionnements en combustible qui est modifié, etc…
- pour la cogénération (électricité/chaleur), quid de la saison "chaude". De plus, on fait de plus en plus facilement des maisons à haute efficacité énergétique, voire totalement passive.


+1

Techniquement, la possibilité devrait exister pour tout type de moteur / générateur. L'idée de Honda c'est d'installer un réformateur chez les gens, pour produire de l'hydrogène, à partir du gaz de ville, pour la pile à combustible de la FCX. Connement, je me dis qu'on peut utiliser ce même gaz avec une turbine ou un moteur à combustion interne.
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#14 Philiberal

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Posté 26/11/2007 - 18:38

Techniquement, la possibilité devrait exister pour tout type de moteur / générateur. L'idée de Honda c'est d'installer un réformateur chez les gens, pour produire de l'hydrogène, à partir du gaz de ville, pour la pile à combustible de la FCX. Connement, je me dis qu'on peut utiliser ce même gaz avec une turbine ou un moteur à combustion interne.


ça c'est intéressant. Je pensais qu'on parlais d'utiliser le moteur de la voiture comme source d'énergie. (l'image de la voiture transformée en centrale électrique perso dans son garage)

Un des problèmes de l'hydrogène est qu'il faut le produire (et le distribuer). Si on intègre une station Honda HES chez soi à la place de sa chaudière classique, effectivement on a de l'eau chaude, de l'électricité pour la maison et de l'hydrogène pour la voiture (pile à combustible) ET rejets de CO2 (comme avec le système de chauffage/eau chaude que l'HES remplace). Evidemment, il faut être relié au réseau de gaz naturel.


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#15 Nick de Cusa

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Posté 26/11/2007 - 18:47

ça c'est intéressant. Je pensais qu'on parlais d'utiliser le moteur de la voiture comme source d'énergie. (l'image de la voiture transformée en centrale électrique perso dans son garage)

C'est quand même bien de ça qu'il s'agit. Là avec une pile à combustible, mais après tout, pourquoi limiter le concept à la pile à combustible? Chacun pourrait produire son électricité et sa chaleur, le type de générateur changeant d'une maison/voiture à l'autre.

C'est vrai que la pièce du puzzle qui est particulièrement futée de la part de Honda, c'est d'en finir avec l'autre question qui tue: la mise en place d'une infrastructure de distribution d'hydrogène.
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#16 A.B.

A.B.

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Posté 26/11/2007 - 19:20

Je suis pas chimiste mais utiliser du gaz naturel pour faire de l'hydrogène qu'on brule (plutot que bruler le gaz lui meme) c'est pas un gaspillage d'énergie?

Edit: j'ai dit une connerie, c'est une réaction avec de l'eau donc c'est super:
CH4 + 2 H2O → CO2 + 4 H2

La Honda FCX peut faire 434 kilomètres sur un plein, c'est raisonnable, surtout si on prend l'avion pour les grandes distances.
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#17 Sekonda

Sekonda

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Posté 01/12/2007 - 20:12

(Je sais que ça n'intéresse personne mais c'est une Elise avec des batteries lithium ion)


(Juste 10% des pièces)

Faute de source pour un aphorisme, attribuez-le à Oscar Wilde ou à Winston Churchill. -- Mark Twain

 


#18 Stephdumas

Stephdumas

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Posté 01/12/2007 - 21:22

j'ai trouvé 2 intéressant articles sur la puissance du "carburant vert"
http://www.fastcompa...ad-messiah.html
http://edition.cnn.c...rs/#cnnSTCVideo

#19 Nick de Cusa

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Posté 01/12/2007 - 21:25

(Juste 10% des pièces)

J'imagine que le spaceframe en alu est une pièce. L'idée force, les profilés d'alu extrudé collés, qui fait Lotus de nos jours, est bien là. C'est la meilleure base possible d'ailleurs.
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#20 Jesrad

Jesrad

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Posté 03/12/2007 - 12:38

Je rêve toujours de turbine thermonuclaire en guise de générateur embarqué. À base d'hydrure d'uranium par exemple.
Anarchy isn't about having no rules. It is about having no rulers who enforce unwanted rules on you. -- Kent McManigal
La seule fonction que l'Etat s'applique à remplir à merveille, c'est de se justifier. -- Pankkake
Il n'y a pas de vertu contrainte. -- Pierre Bessard
Rien n'est nécessaire qui ne soit juste. -- Frédéric Bastiat
Le libéralisme c'est "laissez-faire", le socialisme c'est "laissez-vous faire". -- Malky
La démocratie absolue, c'est le pogrom devenu loi. -- paraphrasé depuis Rincevent
Bullshit makes the flowers grow, and that's beautiful.


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