Demain, plus de sushis ?

[melodius]

Si tu reconnais toi-même qu'il y a des problèmes, en quoi le Pape irait-il trop loin en le relevant ?

J'ai un bel exemple à donner d'une excès du capitalisme (tel qu'il existe réellement) la surpêche en Méditerrannée. Et en Mer du Nord d'ailleurs. On peut difficilement prétendre qu'elle soit due aux états, non ?

[Jesrad]

Y a-t-il quelqu'un ici qui ose nier que […] le capitalisme "idéal" est de toute façon parfaitement amoral ?

Moi. Le capitalisme "idéal" (disons plutôt optimal dans des contraintes réalistes) vise la maximalisation de la disentropie, et donc constitue en soi une extension de la vie elle-même: il s'inscrit alors dans l'œuvre divine de création et de multiplication de la vie (d'un point de vue déiste) ou dans la maximalisation réaliste des utilités (d'un point de vue utilitariste / objectiviste). En fait, il n'y a à mon avis que dans un sens nihiliste qu'il peut être considéré comme immoral. Et que d'un point de vue amoral, relativiste ou absolutiste, qu'il peut être compris comme amoral.

Voilà. Maintenant bats-toi avec toi-même pour décider s'il est amoral, et que le libéralisme est donc aussi amoral, ou le contraire

[melodius]

Tu confonds immoralité et amoralité.

Bats-toi avec toi-même pour préciser une pensée confuse, et ensuite on en rediscute.

[Invité jabial]

Je n’ai vu dans ses propos qu’un appel à la générosité.

On peut d’ailleurs être anticapitaliste, et libéral.

Et comme l’a dit quelqu’un précédemment, le pape n’est pas anarcap, et alors ? Pour le commun des mortels, ce n’est pas pour autant qu’on est un étatiste forcené, un collectiviste frustré, voir un esclavagiste masqué, comme on peut l’entendre parfois, ici ou là.

Go Pape, go !

Toutafé.

Le problème des réserves halieutiques est, comme toujours dans ces cas-là, un problème de droit de propriété on en a déjà parlé mille fois sur ce forum : ce sont les Etats qui fixent les dates et quotas de pêche en Europe, ils sont donc totalement responsables de la situation

Bon allez, hop, citation de Rothbard pour citation de Rothbard, et attention, Quadragesimo Anno est qualifiée d'anticapitaliste et de pro-fasciste.

[melodius]

Dites les gars, vous croyez que tout est dit parce que ce serait "un problème de droit de propriété". Bing, problème résolu ?

Tout d'abord, je tiens à vous faire remarquer que vous sous-estimez grandement ma culture économique ("the tragedy of the commons", j'avais déjà entendu parler, merci) et ensuite c'est gentil de poser le diagnostic, mais ça ne veut pas dire qu'on a trouvé la solution. Vous voulez implanter un microchip à chaque poisson ? Qui est propriétaire de leurs descendants ? Etc.

Affirmer que les états sont responsables parce qu'ils n'ont pas été capables de réglementer convenablement, c'est une réponse acceptable, à condition pourtant de ne pas affirmer être anarchiste.

[melodius]

Du tout. Il y a une solution simple à ma devinette, mais ce n'est pas celle-la.

Très bien, je te le refais en plus précis: le capitalisme est un moyen. C'est donc un outil donnant des effets, il sert seulement dans un type de situation donnée. Ces effets et ce type de situation sont catégorisables: il y a des effets qu'on obtient par le capitalisme (par exemple une économie de temps et de ressources à moyen ou long terme dans une activité économique donnée), et d'autres qu'on n'obtient pas par le capitalisme.

Parce qu'un capitalisme "idéal" ne produit que cette catégorie d'effets, et pas d'autres, il est indissociable de la valeur morale de ces effets. Si l'économie de temps et de ressources dans le but de soutenir la vie est une bonne chose (j'introduis ici un point de vue moral donné, il y en a bien sûr d'autres que j'ai mentionnés plus haut) et puisque c'est un effet du capitalisme, alors le capitalisme aussi est une bonne chose de ce point de vue.

Là. C'est plus clair ?

Bref: Ayn Rand n'a pas complètement tort quand elle dit que le collectivisme est immoral, et le capitalisme moral, en s'appuyant sur la morale objectiviste.

C'est plus clair; tu réduis la morale à l'efficacité économique. Je n'ai évidemment aucune objection à l'efficacité économique, mais j'estime pour ma part qu'elle n'a à peu près aucun impact sur le champ moral.

[Chitah]

Dites les gars, vous croyez que tout est dit parce que ce serait "un problème de droit de propriété". Bing, problème résolu ?

On peut développer, si tu veux, mais ce sera un fil séparé. Ici, on parle du Pape, pas des réserves halieutiques.

Tout d'abord, je tiens à vous faire remarquer que vous sous-estimez grandement ma culture économique ("the tragedy of the commons", j'avais déjà entendu parler, merci) et ensuite c'est gentil de poser le diagnostic, mais ça ne veut pas dire qu'on a trouvé la solution. Vous voulez implanter un microchip à chaque poisson ? Qui est propriétaire de leurs descendants ? Etc.

1 - Jamais je n'ai sous-estimé une quelconque part de ta personne

2 - Concernant les régimes de droit de propriété des réserves de poissons, de multiples possibilités existent, que l'on a d'ailleurs partiellement vues à l'oeuvre au Far West, selon que la rareté était du côté des têtes de bétail (marquage, pas de clôture, troupeaux mélangés) ou des terres (plus de marquage, clôture)

Nous pourrons en parler, je cherche des articles (à mon avis ce bon vieux Walter Block a bien dû écrire un truc là-dessus…) pour lancer un fil, n'hésitez pas de votre côté.

[melodius]

En attendant, my point is made. Le capitalisme, réel ou idéal, n'a pas réponse à tous les problèmes de l'humanité.

Partant je ne vois pas en quoi il serait choquant de le relever, surtout lorsqu'on a un état de services inattaquable en matière de défense des droits de propriété.

Donc le but de ceux qui lancent des accusations de ce genre n'est pas de débattre de bonne foi, mais juste d'étaler leur haine imbécile du christianisme.

[Chitah]

Allez hop, je balance des articles pour lancer le sujet :

http://www.knowledgeproblem.com/archives/000594.html

http://www.cato.org/pubs/regulation/reg20n3f.html

http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n3h.html

C'est parti, débat d'actualité extrêmement intéressant, débat dont on n'a qu'à dire qu'il part de l'article ci-dessous :

Pêche au thon: l'UE engage des procédures d'infraction contre sept pays

La Commission européenne a lancé mercredi des procédures d'infraction contre sept de ses Etats-membres pour "manquements à l'obligation de communication à la Commission des données relatives aux captures" de thon rouge.

Les pays concernés sont Chypre, la France, la Grèce, l'Italie, Malte, le Portugal et l'Espagne.

"Le stock de thon rouge ne cesse de s'appauvrir, décimé par des années de surpêche", précise la commission dans un communiqué. "Il est impératif que le plan international de reconstitution, adopté l'année dernière par la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique (CICTA), soit immédiatement et pleinement mis en oeuvre par toutes les parties prenantes", ajoute l'exécutif européen.

En vertu des règles de l'UE, les pays concernés ont désormais un mois pour répondre à ces accusations afin de stopper la procédure de saisine de la Cour européenne de Justice qui pourrait déboucher sur des pénalités importantes.

Les pays concernés ont épuisé le quota annuel de 16.779,5 tonnes, mais les responsables de l'UE n'ont pas reçu les informations nécessaires sur les prises. "Ces informations permettent également à la Commission de contrôler en temps réel le prélèvement par chaque État membre de la part du quota UE qui lui revient", précise la Commission. AP

nc/v-com

[melodius]

Le premier lien ne fonctionne pas (page interdite).

[Harald]

Le premier lien ne fonctionne pas (page interdite).

Pour moi, pas de problème d'accès:

Knowledge Problem

Commentary on Economics, Information and Human Action

« MOZART AND PRODUCTIVITY | Main | SMITH/KIESLING WSJ »

November 7, 2003

REDUCE OVERFISHING BY DEFINING PROPERTY RIGHTS

Problems of overfishing in our oceans continue, notwithstanding the increasingly stringent seasons, schedules and quotas that governments are mandating in the fishing industry. Such unintended consequences emanating from following a command-and-control regulatory policy is not surprising -- fishermen compensate for reduced numbers of fishing days by bringing in as large a catch as they can on allowed days, endangering both the fish populations and their own lives. And quotas are notoriously hard to monitor, and themselves provide perverse incentives to catch mature fish unless the quota is defined in terms of pounds instead of number of fish.

Indeed, an NPR story from Wednesday 5 November (scroll down to "New England Fish Stocks Dwindle") told the tale of decreasing fish populations in the North Atlantic, even after a decade of increasingly stringent regulations:

For 10 years, fishing regulators in New England have been trying to balance the competing interests of fish and fishermen. Despite stiff regulations, fish stocks of cod, haddock and other ground fish have not reach sustainable levels. Regulators are now making another effort to preserve the dwindling supply.

These efforts continue to fall in the category of control-and-manage, and even supposedly forward-looking analyses of the fishing problem, such as the Pew Oceans Commission report from June, 2003, retain the emphasis on control-and-manage instead of aligning economic and environmental incentives. This old-style perspective retains restrictions on the number of fishing days, stiff quotas with no trading, and other regulations that introduce rigidity into the industry without any thought to creating incentives that enable flexibility and creativity in figuring out how to align the long-run interests of the fishermen and the fish, both of whom have interests in the long-run sustainability of the fish population.

But fishermen do not have the incentive to act in their own long-run interest when the regulatory and legal institutions are constructed to treat fish populations as a commons managed by quotas that are rigid and difficult to enforce.

Ocean fishing is a poster child for what Garret Hardin famously but incorrectly called the "tragedy of the commons." To see the argument, think of a common pasture in a medieval village. Suppose the village has 50 residents. If we treat this pasture as an open access resource, we each can pasture as many sheep as we want on the pasture. Individually, each one of the 50 of us weighs the benefits of pasturing an additional sheep against the cost. The benefit is clear -- having another well-fed sheep -- and the cost is negligible (except for the purchase price of the sheep, of course).

But what happens as the pasture becomes more crowded? Once we have a lot of sheep congestion on the pasture, every additional sheep grazing on the pasture imposes a cost on all of the villagers who are pasturing sheep on this open access resource. After that congestion point, additional sheep grazing reduces the food available to all other sheep. That means that if I pasture more animals, my sheep may not all get to each enough, but I am not bearing the full marginal cost of my decision to pasture an additional sheep -- my fellow villagers who also use this open access resource also bear some portion of the cost, even if they have not themselves pastured additional sheep.

Problem is, we each individually face this incentive. So every villager will, in the absence of any rules or exclusion from the open access resource, have an incentive to pasture more animals than the pasture can sustain.

That is how treating a resource as an open access resource leads to overuse, in this case overgrazing. Thus Hardin's problem should actually be called "tragedy of open access" instead of tragedy of the commons.

Today and throughout human history, resources have been owned and managed in commons without such overuse. Commons need not lead to tragedies. The key to avoiding the tragedy is the combination of defining property rights, enforcing property rights, and governing the use of the commons. Each of these three actions has costs and benefits, and those costs and benefits are likely to vary from case to case, depending on region, industry, and technology.

Often this discussion about resource management is carried on in a very binary, 0-1, open access or purely private property rights framework. But in reality the choice of property rights framework is

* a continuum between open access and pure private and

* a choice, not an immutable characteristic of the resource itself.

By continuum I mean that almost nothing in life is purely privately owned (except, as my co-author David Haddock and I like to say, your toothbrush) or purely open access. Life is a network of interlocking commons, with varying degrees of definition of property rights, varying degrees of enforcement, and various governance institutions. By choice I mean that through our political institutions, we often choose to manage resources in different ways for different reasons that have little to do with whether or not they are �privatizable�.

The policy choice to manage ocean fishing as a commons with strict day restrictions and non-tradable quotas is a crystalline example of this issue. There is nothing immutable about fish schools that makes the right to catch them difficult to define and enforce, although the fact that fish move around a lot does make physically defining the rights specifically more costly. For that reason I think it�s likely that given existing technology, we are likely to see governments determining fishing quotas for the present.

But making the quotas non-tradable is an appalling policy decision on the part of our governments, and is the primary cause of the continuing deficiency in fish populations in the North Atlantic. Fishing rights are not well-defined property rights unless they are alienable, or unless the rights-holder can buy the rights of others or sell his rights to someone else.

ITQs, or individual tradable quotas, would give fishermen an asset that they could buy and sell, based on the government�s establishment of the total allowable catch (hopefully, as I said above, defined in pounds and not in number of fish). The fishermen could then decide based on their knowledge of their skills and interests, and on the prevailing prices for the ITQs in the market, whether or not it�s worth it for them to stay in the business or not. They make the choice, not the bureaucrats.

In the current policy environment, without tradability, the bureaucrats are deciding who will and will not be in the fishing industry, and that decision is not necessarily based on opportunity cost, comparative advantage, or being a low-cost, productive fisherman, which are the dimensions that would get factored in if the fishermen had a market for their assets. Put another way, the current system is not only inefficient and leading to continued strains on fish populations, it is also extremely unfair to fishermen by not allowing them to capture the full potential value of their quotas as true assets.

ITQs are of course still going to be prone to monitoring costs by having to weigh each catch, but the transferability of the right extends the fishing incentive from a short-run one to a long-run one. If I have an ITQ and I go out and fish the bejeesus out of the population now, there will be fewer fish for me in the future, and that will reduce the value of my ITQ, regardless of whether I use it or sell it. That means that ITQs are going to have more of a self-enforcing tendency than the current quotas do.

Thursday�s Wall Street Journal had an editorial on ITQs and fish populations, which made essentially the same points as I have here and points out the phenomenal success that New Zealand has experienced with ITQs:

The good news is that a market-based solution is already flourishing around the world. Individual fishing quotas (IFQs) are the equivalent of cap-and-trade pollution programs. Government authorities cap the total allowable catch and then allocate quotas among fishermen, usually based on the historical catch. The quotas become a "property right" that can be bought and sold among fishermen -- helping to reduce fleet capacity. And because fishermen have access to a guaranteed share of the catch, they don't race to compete, fishing seasons lengthen, prices rise and fish stocks grow.

Consider New Zealand, where IFQs started in 1986 and today cover 45 species, or more than 85% of the total commercial catch from Kiwi waters. Prior to IFQs, New Zealand had watched the catch of such key commercial species as red snapper fall by 43% from 1978 to 1983.

Since the introduction of IFQs, the country has seen a 37% decline in the number of quota owners, mostly in fisheries that were overfished and had overcapacity problems. Its 2002 assessments of main fisheries show that 80% are at or above sustainable target levels. The overall market value of New Zealand's IFQ fisheries has more than doubled in real terms from 1990 to 2000, even as fish stocks have grown. Examples from Iceland, Australia, Greenland and the Netherlands show similar impressive results.

This Environmental Defense analysis by Fujita, Hopkins and Willey is a great summary of the issues and the potential value of using market incentives and processes through ITQs (in fact, I assign this article in my environmental economics course). I also recommend this editorial by Don Leal that originally appeared in the Oregonian in 2002.

Enabling fishermen to treat their fishing quotas as true assets, complete with alienability, is good for fish, good for efficiency, good for consumers who are going to want to eat fish well into the future, and fair to fishermen. The existing quota system is egregiously inefficient, is appallingly unfair to fishermen, and is contributing to suffering fish populations.

Posted by lkiesling at November 7, 2003 5:48 PM

Comments

Lynne is very non-partisan, but I must say, when Democrats talk about "universal" goodies like healthcare this is the likely result.

Posted by: Liberty Lover at November 10, 2003 4:09 PM

Oh, no, I'm not touching health care! But I think Keith's right.

When people look dazed and bewildered at how I can work on something as complex as electricity, my response is often "it's more straightforward than healthcare!" Although both have their share of policy complications that accompany the sense of right and entitlement in each case.

Posted by: Lynne Kiesling at November 10, 2003 4:55 PM

This article is very inspiring. I have in fact decided to use this as a debate case and was wondering if you would answer some questions i have on this issue since you seem to be the expert. Questions such as, if you used an auction to seperate the property rights what would you expect to be the revenue? and, how bad is overfishing in terms of numbers of fish? Can we expect to see this program put into place in the United States anytime soon? If you could help me I would really appreciate it.

Thank you,

Seth

Posted by: Seth at January 22, 2004 7:48 PM

[Cochon]

En attendant, my point is made. Le capitalisme, réel ou idéal, n'a pas réponse à tous les problèmes de l'humanité.

Partant je ne vois pas en quoi il serait choquant de le relever, surtout lorsqu'on a un état de services inattaquable en matière de défense des droits de propriété.

Donc le but de ceux qui lancent des accusations de ce genre n'est pas de débattre de bonne foi, mais juste d'étaler leur haine imbécile du christianisme.

Oui, la papophobie c'est pas bien

[melodius]

Bon, j'ai lu en diagonale (je connais un peu le problème) et à première vue tout le monde - corrigez-moi si je me trompe- propose des quotas négociables.

Seulement :

1/ ça suppose un gouvernement qui alloue les quotas - vache de "droit de propriété"…

2/ de toute façon les quotas ne sont pas respectés : voir l'exemple de la Méditerranée

3/ la demande de quotas excède largement l'offre, non seulement au niveau macro mais également au niveau micro. La négociabilité n'aura donc aucun effet correcteur.

La réalité est que technologiquement les ressources des océans sont inappropriables, on est obligé de passer par une fiction légale, donc par un gouvernement qui l'impose. Et on sait combien les gouvernements sont efficaces…

[Mobius]

Attends que je contruise mon ile articielle avec un appat à poisson

[Chitah]

Bon, j'ai lu en diagonale (je connais un peu le problème) et à première vue tout le monde - corrigez-moi si je me trompe- propose des quotas négociables.

La position du CATO, bien défendues je trouve (on avait déjà cité ces articles ici je crois) parlent de :

- exclusive user rights (EURs) ou territorial user rights in fisheries (TURFs)

- ITQ, individuable, transferrable Quotas.

Et dans les deux cas, pas de règlementation étatique nécessaire, à terme en tout cas. J'en ferai le résumé dès que j'ai le temps.

[melodius]

La position du CATO, bien défendues je trouve (on avait déjà cité ces articles ici je crois) parlent de :

- exclusive user rights (EURs) ou territorial user rights in fisheries (TURFs)

- ITQ, individuable, transferrable Quotas.

Et dans les deux cas, pas de règlementation étatique nécessaire, à terme en tout cas. J'en ferai le résumé dès que j'ai le temps.

Eh bien j'attends ça avec impatience, parce qu'au contraire à ma connaissance hic et nunc la réglementation étatique est indispensable.

[Jesrad]

Pour paraphraser Mobius: attends que je lance mon service privé de gardiennage de zones de pêche, avec une frégate militaire sud-américaine de location, et quelques étudiants chinois occupés à rafraîchir continuellement et scruter les photos satellites pour repérer les intrus

[melodius]

Pour paraphraser Mobius: attends que je lance mon service privé de gardiennage de zones de pêche, avec une frégate militaire sud-américaine de location, et quelques étudiants chinois occupés à rafraîchir continuellement et scruter les photos satellites pour repérer les intrus

Moi j'aimerais que vous soyez plus précis. Ca m'arrangerait vachement que vous ayez trouvé la solution.

[Punu]

J'ai téléphoné à mon père, qui connaît assez bien la situation de la pêche en Europe. Selon lui :

- dès les années 50, les subsides ont eu pour principale conséquence de permettre aux pêcheurs de ne pas changer de proies malgré la diminution de leurs populations, et donc de continuer à les épuiser au lieu de devoir s'orienter vers d'autres espèces, en plus grand nombre, qui auraient été plus rentables s'il n'y avait pas eu de subsides ;

- le coût croissant du personnel et l'allocation de subsides importants pour les investissements en équipements (surtout entre les années 60 et début 90) ont augmenté la taille des bateaux et encouragé une mécanisation à marche forcée, qui les ont rendus trop performants pour les mers européennes ;

- certaines espèces de poissons et crustacés sont moins présentes qu'autrefois dans les eaux européennes, mais d'autres augmentent (entre autres les krills, clés de voûte des réseaux trophiques des océans), et certaines sont même apparues, qui n'étaient autrefois pas présentes ici (il ne se souvient plus des noms) ;

- l'augmentation du prix de certaines espèces n'est pas uniquement le fruit de leur raréfaction, mais également des quotas étatiques ;

- certains scientifiques-fonctionnaires se sont fait choper ces dernières années à trafiquer les chiffres des populations pour recevoir plus de crédits et de l'attention médiatique.

[melodius]

Pour ce que j'en sais c'est parfaitement exact.

Il n'empêche que :

1/ hic et nunc, des espèces importantes (thon, cabillaud, anguille, etc.) sont très sérieusement menacées

2/ le problème est en effet qu'il n'y a pas de droits de propriété, et aucun moyen réaliste de les créer.

[Punu]

D'après ce qu'il m'a dit, la disparition des subsides enverrait une grosse partie du secteur au chômage. Ce serait déjà une façon efficace de limiter la pêche.

[Jesrad]

C'est plus clair; tu réduis la morale à l'efficacité économique. Je n'ai évidemment aucune objection à l'efficacité économique, mais j'estime pour ma part qu'elle n'a à peu près aucun impact sur le champ moral.

"Je" n'ai pas réduit la morale à l'efficacité économique (au sens étendu de "économique"), je dis qu'il y a des gens pour qui c'est ça la définition valable de "morale" parce qu'ils trouvent que la poursuite des fins de chacun passe par cette efficacité. Il y a aussi des modèles moraux où la maximalisation de la disentropie, qu'elle soit économiquement efficace ou pas, est un but moral de par sa nature même (je sens que je vais devoir ressortir la métaphore du banc de saumons). Il y en a encore d'autres, des modèles, je l'ai souligné aussi, et le capitalisme peut tout autant s'y inscrire. Pour prendre un contre-exemple, les gens pour qui les seuls actes moraux participent de la préservation de Gaïa et respectent sa "volonté" ont aussi raison de trouver le capitalisme (pratiqué par les humains) immoral.

[melodius]

D'après ce qu'il m'a dit, la disparition des subsides enverrait une grosse partie du secteur au chômage. Ce serait déjà une façon efficace de limiter la pêche.

Non, ça limiterait le nombre de pêcheurs en faisant disparaître les petits. Par contre, ça n'aurait pas une grosse influence sur la taille des prises, d'autant que ceux qui survivraient à la disparition des subsides seraient précisément ceux qui ont l'équipement qui permet de vider les océans.

Ceci étant, tuer un subside est toujours une bonne idée.

[Jesrad]

Pour ce que j'en sais c'est parfaitement exact.

Il n'empêche que :

1/ hic et nunc, des espèces importantes (thon, cabillaud, anguille, etc.) sont très sérieusement menacées

2/ le problème est en effet qu'il n'y a pas de droits de propriété, et aucun moyen réaliste de les créer.

Proposition modeste: manger les marins-pêcheurs.

[Edit]

D'après ce qu'il m'a dit, la disparition des subsides enverrait une grosse partie du secteur au chômage. Ce serait déjà une façon efficace de limiter la pêche.

Arg, tu as été plus rapide

[melodius]

Et ?

[Jesrad]

Ah, voilà. Merci.

[vincponcet]

Non, ça limiterait le nombre de pêcheurs en faisant disparaître les petits. Par contre, ça n'aurait pas une grosse influence sur la taille des prises, d'autant que ceux qui survivraient à la disparition des subsides seraient précisément ceux qui ont l'équipement qui permet de vider les océans.

Ceci étant, tuer un subside est toujours une bonne idée.

Comme pour la PAC, les pecheurs les plus subventionnés sont ceux qui ont des chalutiers géants.

Sans les subventions, beaucoup n'auraient pas pu se les payer.

Il faut savoir qu'il y a des subventions à l'achat chalutiers géants (subventions directes, prêts bonifiés, amortissements fiscaux spéciaux, etc…)

[melodius]

De fait, mais on ne va pas les exproprier ou les forcer à rembourser l'argent reçu lorsqu'on abolira les subventions*. Donc ça ne résoudra pas le problème existant.

*Enfin j'imagine. Peut-être est-ce justement ce que tu proposes ?

[Invité jabial]

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard56.html

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard105.html

Oui, je connais ça aussi. Je tenais juste à balancer une citation de Rothbard en sens inverse pour la simple et bonne raison que j'aime peu l'argument d'autorité. Je dois dire qu'avec les objectivistes, je suis vacciné.

En attendant, my point is made. Le capitalisme, réel ou idéal, n'a pas réponse à tous les problèmes de l'humanité.

Bien sûr, mais les alternatives au capitalismes ont le point commun de toutes aggraver les choses.

Donc le but de ceux qui lancent des accusations de ce genre n'est pas de débattre de bonne foi, mais juste d'étaler leur haine imbécile du christianisme.

Sans employer des termes aussi forts, je suis malheureux de constater qu'effectivement, les préjugés sur l'Eglise et la fonction papale ont la vie dure. On ne peut tout simplement pas comparer la situation de l'Eglise du passé, où le pouvoir temporel jouait un véritable rôle d'attraction de salopards (et de gens dont je me permet de douter de la vocation religieuse) comme toujours dans l'histoire de l'humanité, et l'Eglise d'aujourd'hui, qui s'est montrée presque toujours exemplaire dans un monde en proie aux idéologies les plus meurtrières.

Attribuer un rôle politique aux propos du pape, que ce soit à propos de son discours sur l'Islam ou celui sur le capitalisme, me semble en l'occurrence un procès d'intention tout à fait malvenu.

[melodius]

Bien sûr, mais les alternatives au capitalismes ont le point commun de toutes aggraver les choses.

C'est en effet fort probable. Encore que, on peut très bien imaginer qu'on interdise purement et simplement la pêche à telle ou telle espèce le temps que les populations se reconstituent (plus facile à mettre en oeuvre que des quotas). A priori, et dans une optique purement utilitariste, ça me semble l'option la moins inefficace.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas s'imaginer que nous avons réponse à tout.