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Le cas de l'Iran


HP.

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Exactement. Les chances qu'un pays nucléaire utilise la bombe atomique contre une autre pays nucléaire sont faibles. Par contre, qui prendrait le risque de défendre un pays non nucléaire qui s'en prendrait une face à un pays nucléaire qui a montré qu'il n'hésite pas à se servir de ses bombes?

En bref, si l'Iran obtient la bombe nucléaire, ce qui est infiniment probable, et bien ce n'est pas sur notre tête qu'elle a le plus de chance de tomber.

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Si l'Iran dispose de la bombe A, que pourra-t-il en faire ?

Rappelons que pendant 30 ans, deux pays qui ne pouvaient pas s'encaisser en peinture et disposant d'un stock énhaurme de bombinettes thermonucléaires n'en ont pas utilisé une seule en vraie grandeur contre l'autre…

Parce que ni l'un ni l'autre n'avait d'illuminés à sa tête. Reagan ou Brejnev ce n'est pas tout à fait la même chose que Ahmadinedjad.

Comprenons-nous bien: je ne dis pas que si l'Iran a la bombe, le monde est foutu. Mais, encore une fois, personne ici n'a de ligne directe avec le Tout-Puissant ni le don de double vue, alors ce serait bien d'éviter les déclarations péremptoires - dans un sens comme dans l'autre.

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Parce que ni l'un ni l'autre n'avait d'illuminés à sa tête. Reagan ou Brejnev ce n'est pas tout à fait la même chose que Ahmadinedjad.

Comprenons-nous bien: je ne dis pas que si l'Iran a la bombe, le monde est foutu. Mais, encore une fois, personne ici n'a de ligne directe avec le Tout-Puissant ni le don de double vue, alors ce serait bien d'éviter les déclarations péremptoires - dans un sens comme dans l'autre.

Qui dit qu'Ahmadinedjad est un "illuminé" ? Un type à l'idéologie détestable, je veux bien, mais "illuminé" ça sent son Daniel Pipes à 3km (qui lui par contre, peut concourir au titre).

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Parce que ni l'un ni l'autre n'avait d'illuminés à sa tête. Reagan ou Brejnev ce n'est pas tout à fait la même chose que Ahmadinedjad.

Comprenons-nous bien: je ne dis pas que si l'Iran a la bombe, le monde est foutu. Mais, encore une fois, personne ici n'a de ligne directe avec le Tout-Puissant ni le don de double vue, alors ce serait bien d'éviter les déclarations péremptoires - dans un sens comme dans l'autre.

Ahmadinejad n'est pas un "illuminé" et est quelqu'un de très intelligent.

Je le répète, les chances que l'Iran se serve de la bombe atomique tendent vers zéro. Cela n'a rien à voir avec de la voyance. C'est juste une analyse logique. Tout comme il est logiquement très peu probable que Sarkozy dissolve l'assemblée nationale ce week-end ou que la France batte la Nouvelle-Zelande par exemple.

Maintenant vous pouvez dire que ces chances ne sont pas nulles et que la folie suicidaire existe. D'accord. Mais ce n'est pas une raison pour retirer de la liberté. Sinon il faudrait interdire la vente de couteaux ou de voitures aussi…

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Ahmadinejad n'est pas un "illuminé" et est quelqu'un de très intelligent.

Si vous le dites…

Je le répète, les chances que l'Iran se serve de la bombe atomique tendent vers zéro. Cela n'a rien à voir avec de la voyance. C'est juste une analyse logique. Tout comme il est logiquement très peu probable que Sarkozy dissolve l'assemblée nationale ce week-end ou que la France batte la Nouvelle-Zelande par exemple.

De même qu'il était logiquement peu probable que NPAT dissolve l'assemblée nationale en 1997 ou que la France battrait le Brésil en 1998.

Maintenant vous pouvez dire que ces chances ne sont pas nulles et que la folie suicidaire existe. D'accord. Mais ce n'est pas une raison pour retirer de la liberté. Sinon il faudrait interdire la vente de couteaux ou de voitures aussi…

Qui parle de "retirer de la liberté"? Je mets simplement en garde contre un excès de certitude. Maintenant si vous mettez la bombe atomique sur le même pied que les couteaux ou les voitures, et en inférez qu'il est liberticide d'empêcher un pays de l'avoir, la discussion va être difficile je crois…

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b/ Tout le monde sait que construire une bombe atomique, c'est relativement aisé pour des étudiants en seconde année en recyclant un keg vide, deux trombonnes et un peu de chnouffe nucléaire réupérée sur le marché noir.

Plus sérieusement, il est probable (sûr) que l'Iran ait eu l'aide de l'URSS pour le développement des bombes et des vecteurs (missiles). Cela ne veux pas dire qu'il ont du matériel opérationnel et fiable (et encore moins qu'ils soient prêt à s'en servir).

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Si vous le dites…

Ce n'est pas moi. Ce sont les faits.

De même qu'il était logiquement peu probable que NPAT dissolve l'assemblée nationale en 1997 ou que la France battrait le Brésil en 1998.

C'est la différence entre peu probable et très très peu probable.

Qui parle de "retirer de la liberté"? Je mets simplement en garde contre un excès de certitude. Maintenant si vous mettez la bombe atomique sur le même pied que les couteaux ou les voitures, et en inférez qu'il est liberticide d'empêcher un pays de l'avoir, la discussion va être difficile je crois…

Au contraire cela devient très simple. Vous voulez interdire la possession d'une arme car il est possible que celle-ci puisse servir à tuer. Pas moi.

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L'Arabie Saoudite a aussi ne minorité Chiite qu'elle aimerait voir rester tranquille, et pour laquelle elle craint une recrudescence de l'influence iranienne, non?

Oui, ça joue certainement aussi d'autant que cette minorité se trouve, me semble-t-il, dans une région riche en pétrole.

Parce que ni l'un ni l'autre n'avait d'illuminés à sa tête. Reagan ou Brejnev ce n'est pas tout à fait la même chose que Ahmadinedjad.

Notons tout de même qu'il n'est pas le chef des armées, c'est le vieil ayatollah Khamenei qui décide.

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Tout comme il est logiquement très peu probable que Sarkozy dissolve l'assemblée nationale ce week-end ou que la France batte la Nouvelle-Zelande par exemple.

Je t'arrête tout de suite, la France peut battre la Nouvelle-Zélande. Alllleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeez!!!

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Notons tout de même qu'il n'est pas le chef des armées, c'est le vieil ayatollah Khamenei qui décide.

C'est déjà plus inquiétant…

Je t'arrête tout de suite, la France peut battre la Nouvelle-Zélande. Alllleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeez!!!

Mouais… Même si les français possèdent une arme de destruction massive nommée Betsen, il y a de très grandes chances qu'ils se fassent tailler en pièces. Je te conseille de ne pas parier sur eux. :icon_up:

PS: Cela dit, en tant qu'outsiders, les français sont parfois difficilement battables.

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Rappelons que pendant 30 ans, deux pays qui ne pouvaient pas s'encaisser en peinture et disposant d'un stock énhaurme de bombinettes thermonucléaires n'en ont pas utilisé une seule en vraie grandeur contre l'autre…

:icon_up:

Rappel tout à fait salutaire.

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Si vous le dites…

De même qu'il était logiquement peu probable que NPAT dissolve l'assemblée nationale en 1997 ou que la France battrait le Brésil en 1998.

Qui parle de "retirer de la liberté"? Je mets simplement en garde contre un excès de certitude. Maintenant si vous mettez la bombe atomique sur le même pied que les couteaux ou les voitures, et en inférez qu'il est liberticide d'empêcher un pays de l'avoir, la discussion va être difficile je crois…

J'adore ces persiflages, classiquement agrémentés de trois points ironiques.

Mais donc non, c'est toi qui dis que c'est un illuminé, c'est à toi de le justifier et non à ceux qui s'étonnent de tes affirmations péremptoires.

Ce qui n'est guère plus réjouissant…

Et hop, les trois points ! Khamenei est lui aussi un "illuminé" j'imagine ?

Y a-t-il un Iranien qui ne le soit pas au fait ? Hors la dépouille du Shah bien entendu.

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Plus sérieusement, il est probable (sûr) que l'Iran ait eu l'aide de l'URSS pour le développement des bombes et des vecteurs (missiles). Cela ne veux pas dire qu'il ont du matériel opérationnel et fiable (et encore moins qu'ils soient prêt à s'en servir).

Du Pakistan beaucoup plus sûrement.

Mais donc non, c'est toi qui dis que c'est un illuminé, c'est à toi de le justifier et non à ceux qui s'étonnent de tes affirmations péremptoires.

D'après toi, pourquoi est-ce que les craintes de Taranne sont partagées par beaucoup de monde, notamment moi?

Et surtout, une autre petite question, pour couper court, tout de suite, à l'idée selon laquelle l'affirmation de Taranne cache une postulat selon lequel l'homme oriental est un fou imprévisible : qu'ont de commun l'Iran, la Turquie, et Israël, qui rend ces trois pays, à des degrés très divers (notamment le cas de la Turquie est à part quand même), dangereux pour leurs voisins à court et moyen terme (voir histoire récente d'ailleurs)?

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Les craintes de Taranne sont partagées par beaucoup de monde pour la bonne et simple raison qu'on nous assomme de propagande qui dit que ce mec est fou. Or, rien ne le démontre.

Pour le reste, je ne sais pas à quoi tu fais allusion et de toute manière tu mélanges deux trucs : la situation géopolitique de l'Iran et la santé mentale de son président.

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Les craintes de Taranne sont partagées par beaucoup de monde pour la bonne et simple raison qu'on nous assomme de propagande qui dit que ce mec est fou. Or, rien ne le démontre.

Pour le reste, je ne sais pas à quoi tu fais allusion et de toute manière tu mélanges deux trucs : la situation géopolitique de l'Iran et la santé mentale de son président.

Hé bien ce n'est pas du tout cela que je défends. Ahmadinedjad ne me paraît pas fou, ni imprévisible, il me semble être, de ce que j'ai pu voir, de quelqu'un d'assez ordinaire. Pareil pour Kamenei, ou Komeyni à l'époque.

Donc, n'y revenons plus, je n'ai pas dit que quiconque était fou.

Les deux très gros problèmes de cet Etat, partagé avec l'Etat israëlien et l'Etat turc (dans une moindre mesure) :

- importance colossale de l'armée, qui dispose d'une place à part dans la société : qui, sur ce forum, serait capable de me dire comment s'appele le chef d'état major de l'armée française, ou belge? Un turc, un iranien, ou un israëlien le peut, pour la simple et bonne raison qu'il intervient à la télé. De plus, le pouvoir politique a une autorité plus que fluctuante (euphémisme) sur l'armée, dans ces trois pays, les exemples de l'histoire récente le montrent.

- la gouvernance politique du pays est totalement imprévisible, il suffit de regarder un organigramme du pouvoir politique, et de poser une question simple : qui est le chef, en fait? Comment est prise une décision? Et pour l'Iran, c'est plus que difficile de répondre.

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Je tiens quand même à vous faire remarquer que l'Iran est entouré de pays où sont casernées des troupes américaines et que le gouvernement US a dit à de nombreuses reprises qu'il estime que le régime doit disparaître, militairement s'il le faut. L'invasion de l'Irak démontre par ailleurs que ce ne sont pas nécessairement de vaines menaces. Il ne faut pas s'étonner qu'ils tâchent de se prémunir contre ce danger, qui ne relève pas du tout de mécanismes paranoïaques.

En fait, et je sens que je vais faire hurler les futurs résidents du 7ème cercle, je trouve que l'Occident, et singulièrement les USA sont bien plus paranos, hystériques et imprévisibles que la plupart des régimes "ennemis". Et la propagande que nous bouffons à longueur de journée est bien plus efficace que les manifs en tchador et barbe mal peignée qu'organisent périodiquement les mollahs. La preuve que nous sommes bien plus atteints qu'on ne le croit est que W n'a pas été universellement moqué lorsqu'il a affirmé "they hate us for our freedom", une de ces petites phrases qui concourra en bonne place lorsqu'il s'agira de déterminer quelle a été le "soundbite" le plus débile du siècle.

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Je tiens quand même à vous faire remarquer que l'Iran est entouré de pays où sont casernées des troupes américaines et que le gouvernement US a dit à de nombreuses reprises qu'il estime que le régime doit disparaître, militairement s'il le faut. L'invasion de l'Irak démontre par ailleurs que ce ne sont pas nécessairement de vaines menaces. Il ne faut pas s'étonner qu'ils tâchent de se prémunir contre ce danger, qui ne relève pas du tout de mécanismes paranoïaques.

Je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit, que quelque dirigeant iranien était fou, ou parano, ou schizo, ou psychotique, ou atteint du syndrome de la Tourette.

J'ai parlé du régime iranien, dont la gouvernance, rend celui-ci imprévisible (je vais tâcher de te trouver un schéma qu'on rigole). Et j'ai juste énoncé les deux raisons qui font que beaucoup de gens, raisonnables pour la plupart, craignent ce régime, en dehors de toute volonté bushiste de dominer la galaxie, que tu n'as pas l'air de trouver si débile que cela vu que tu ne sembles pas vouloir les contredire).

Après, pour le reste, oui, on peut comprendre que nos amis les mollahs commencent à se faire un sang d'encre. Notamment en ce qui concerne les USA, je suis mille fois d'accord. Et pour apporter de l'eau à ton moulin, je rajouterai également le Pakistan, et surtout la Chine. (Voir ici, la Chine aide les Pakistanais militairement….

En fait, et je sens que je vais faire hurler les futurs résidents du 7ème cercle, je trouve que l'Occident, et singulièrement les USA sont bien plus paranos, hystériques et imprévisibles que la plupart des régimes "ennemis".

C'est quoi le 7ème cercle?

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La gouvernance de l'état iranien le rend imprévisible ? On pourrait dire "inefficace" aussi. Curieux d'ailleurs d'estimer que les contre-pouvoirs rendent un état imprévisible, surtout sur un forum libéral… :icon_up::doigt:

Bon, j'avoue, cette remarque est perfide…

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La gouvernance de l'état iranien le rend imprévisible ? On pourrait dire "inefficace" aussi. Curieux d'ailleurs d'estimer que les contre-pouvoirs rendent un état imprévisible, surtout sur un forum libéral… :icon_up::doigt:

C'est vraiment ce que tu as compris?

Ce que je dis toutes les strates de l'Etat sont doublées : un côté politique, un côté religieux. C'est qui le vrai chef entre les deux? Ce ne sont pas des mécanismes de check and balances du tout, ce sont des mécanismes où il existe deux légitimités distinctes pour un même pouvoir à partager.

Lorsque Khamenei dira aux généraux "allez-y", et que Ahmadinedjad dira "non non, reste-là", que se passera-t-il?

Un lien sur l'armée iranienne, tiens, au passage: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports…/MR1320.ch7.pdf

Apparemment, celle-ci a des capacités militaires plus tournées vers la défense que vers l'attaque (elle semble avoir été consdérablement amoindrie par la guerre avec l'Irak….).

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C'est vraiment ce que tu as compris?

Ce que je dis toutes les strates de l'Etat sont doublées : un côté politique, un côté religieux. C'est qui le vrai chef entre les deux? Ce ne sont pas des mécanismes de check and balances du tout, ce sont des mécanismes où il existe deux légitimités distinctes pour un même pouvoir à partager.

Lorsque Khamenei dira aux généraux "allez-y", et que Ahmadinedjad dira "non non, reste-là", que se passera-t-il?

C'est le "check and balance" ultime, au contraire.

Un lien sur l'armée iranienne, tiens, au passage: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports…320.ch7.pdf

Apparemment, celle-ci a des capacités militaires plus tournées vers la défense que vers l'attaque (elle semble avoir été consdérablement amoindrie par la guerre avec l'Irak….).

Qui était d'ailleurs aussi essentiellement défensive. L'Iran est peut-être un géant militaire, mais un très timide alors, surtout comparé à la Turquie et Israël.

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