Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[Noob]

Question subsidiaire : Dans quelle mesure l'innovation technique permet-elle une innovation politique ?

[free jazz]

Oui, on en reviens à "toute societé a une organisation institutionnelle, et toute institution a des relations hierarchiques plus ou moins formelles" aussi connu sous "les humains sont humains", ça ne dit pas grand chose à part qu'une certaine idée de l'anarchisme (capitaliste ou non) est inhumaine en niant ces hierarchies et en réduisant toute interaction sociale à des relations entre socialement égaux.

C'est également le cas du communisme d'ailleurs, le fait que les pays communistes sont hierarchiques n'est pas une conséquence d'une mauvaise application du communisme, mais tout simplement du fait que les communistes sont des humains.

Si on définit l'aristocratie par le simple fait qu'il y ai des élites, c'est un peu une lapalissade que de dire que toute politique est aristocratique (et ça vaut aussi pour les dictatures soit-disant personnelles, celui qui à l'oreille du dictateur est socialement au dessus de celui qui ne peut pas l'approcher).

Selon cette théorie, la démocratie n'est jamais, comme on peut le lire parfois ici, la tyrannie de la majorité, mais toujours la tyrannie de minorités organisées au moyen des partis. Je ne dis pas que c'est un modèle parfait, mais néanmoins il fonctionne assez bien pour décrire comment des organisations s'autonomisent pour contrôler le pouvoir. Il existe donc des tendances oligarchiques de nos démocraties libérales. Or ce mécanisme de captation n'est pas propre à l'Etat, c'est aussi une critique de la théorie libertarienne, qui voit dans l'Etat l'unique organe de domination et d'exploitation, théorie qui est à cet égard plus simpliste.

 

Houla, n'oublie pas de te boucher le nez hein ! Ce sont des Sociologues Officiel D'Etat qui font une pause durant leur marche en avant pour le Gender !

Ah, mais je t'ai dit que je suis un amoureux déçu par la sociologie, notamment j'ai une grande admiration pour Max Weber, Aron et Pareto. Si les sociologues actuels n'étaient pas une bande d'escrocs et d'idéologues militants, ça pourrait être une discipline très utile pour comprendre les organisations.

[Rincevent]

La question qui demeure en suspens : cela est-il possible ?

Bah, la République des Escartons a duré quatre siècles et demi sans trop de problèmes.

 

Question subsidiaire : Dans quelle mesure l'innovation technique permet-elle une innovation politique ?

Par exemple, la facilité croissante de transporter des gens a permis l'extension du même pouvoir politique sur de grands domaines. Inversement (et plus tard dans l'histoire), la facilité croissante de communiquer de façon décentralisée a, elle, tendance à réduire la taille optimale des organisations.

Pour plus de détails, relire Jean-Jacques Rosa.

[F. mas]

Bah, la République des Escartons a duré quatre siècles et demi sans trop de problèmes.

 

 

 

Il m'est d'avis que c'est lié des facteurs géographiques difficilement transposables ailleurs.

[Malky]

Voui, les Bauernrepubliken haleumandes étaient aussi difficiles d'accès.

[neuneu2k]

Si on parle d'anarcapistan, ça n'a  jamais réellement existé, si on parle de minarchie réduite au service minimum, le moyen age européen est assez minarchique, l'état en tant que tel avait un pouvoir mineur, ensuite des tas d'institutions plus ou moins puissantes et plus ou moins locales font qu'on ne peut certainement pas parler de régime de grande liberté, mais les restrictions de liberté n'étaient pas étatiques, et discutablement politiques.

 

Je pense en particulier à l'empire romain germanique, plus qu'a la france, du moins jusqu'a ce que les guerres de religion issues de la réforme n'en fasse un des champs de bataille idéologique (si il y à bien un evenement qui à renforcé l'importance de la politique dans la vie de tous les jours en europe, c'est les guerres de religion).

 

 

[Ataraxie]

On en arrive toujours au même point. Vouloir un État minimal implique, pour rester proche du réel (c'est-à-dire non utopique) et renseigné par des exemples contemporains, la diminution voire l'abolition de la liberté politique. En revanche, par pureté théorique, certains ne conçoivent pas de liberté économique sans liberté politique.

[Lancelot]

Vouloir un État minimal implique la diminution voire l'abolition de la liberté politique.

[F. mas]

Je ne sais pas si c'est par purisme théorique, ou bien parce qu'il n'y a pas un trou théorique dans les doctrines "libérales classiques" elles-mêmes. La crise du libéralisme du début du XXe siècle n'est pas uniquement due à des causes extérieures au libéralisme, et l'étude de la démocratie et de ses développements n'a été étudié chez les libéraux qu'assez tardivement (même si Hayek l'évoque un peu, mais amha insuffisamment dans droit, législation et liberté, quand il esquisse une critique des travers démocratiques). 

[neuneu2k]

Je ne sais pas si c'est par purisme théorique, ou bien parce qu'il n'y a pas un trou théorique dans les doctrines "libérales classiques" elles-mêmes. La crise du libéralisme du début du XXe siècle n'est pas uniquement due à des causes extérieures au libéralisme, et l'étude de la démocratie et de ses développements n'a été étudié chez les libéraux qu'assez tardivement (même si Hayek l'évoque un peu, mais amha insuffisamment dans droit, législation et liberté, quand il esquisse une critique des travers démocratiques). 

 

Je suis d'accord, et je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un trou théorique dans les doctrines, ou tout simplement l'absence de doctrine politique "libérale classique" tout court au-delà de l'amalgame d'un certain nombre de pensées du XVIIème siècle, ni forcément cohérentes entre elles, ni forcément abouties intellectuellement.

 

D'une certaine manière, la science politique à été, à l'époque de la naissance du libéralisme moderne, totalement ignorée par presque tous, les découvertes de la science, la perte du sentiment religieux, le rejet de l'ancien régime tel qu'il était à l'époque était suffisant pour les philosophes de l'époque pour se permettre d'ignorer la science politique (là encore, à quelques exceptions près, exceptions qui ne sont pas forcément significative dans l'histoire de la politique moderne).

[F. mas]

ça me semble tout à fait juste. Mais tu remarqueras quand même que chez certains auteurs, la coexistence entre consentement aux institutions, liberté et propriété souffre de problèmes insurmontables (Locke).

[Ataraxie]

C'est en grande partie dû au fait que les classiques sont au fond d'indécrottables rationalistes et optimistes (pléonasme) qui croient fermement que les gens finiront par devenir raisonnables en ne cherchant plus à se piller les uns les autres.

[neuneu2k]

Je pense que c'est la vision binaire et abstraite du consentement qui est fautive et anhistorique, les gens ne consentent pas dans les fait à l'état, ou a des institutions, ils consentent plus ou moins à des actes pratiques, des choses réelles et non des abstractions.

 

[NoName]

Je pense que c'est la vision binaire et abstraite du consentement qui est fautive et anhistorique, les gens ne consentent pas dans les fait à l'état, ou a des institutions, ils consentent plus ou moins à des actes pratiques, des choses réelles et non des abstractions.

Intéressant.

[F. mas]

toutafé.

[Malky]

Kamoulox!

[Tremendo]

J'ai tout de même l'impression qu'on mélange différents débats là: démocratie ou non, Etat ou non, oligarchie ou non, tout ça ce n'est pas vraiment la même chose.

[Rübezahl]

Je pense que c'est la vision binaire et abstraite du consentement qui est fautive et anhistorique, les gens ne consentent pas dans les fait à l'état, ou a des institutions, ils consentent plus ou moins à des actes pratiques, des choses réelles et non des abstractions.

 

il y a aussi que l'état est une assez longue construction temporelle, un long empilement d'actes pratiques et de choses réelles.

Je pense par exemple à l'armée romaine qui clouait de manière assez usuelle les autochtones peu coopératifs sur des croix. L'état de 2014 est en filiation directe avec ça. C'est dans son adn.

L'enracinement est lointain (et donc assez costaud).

[neuneu2k]

il y a aussi que l'état est une assez longue construction temporelle, un long empilement d'actes pratiques et de choses réelles.

 

Tout à fait, les gens consentent plus ou moins, et chacun à sa sauce, à un pouvoir en place, avec une histoire, en fonction de son histoire et de ses actes, pas à un concept abstrait de "gouvernement", c'est ça qui devrait etre évident et que la propagande démocratique et légaliste à réussi à faire oublier.

 

[Rübezahl]

Je citais aussi le cas des crucifixions pour rappeler que l'état ne s'impose pas que par le consentement, mais aussi très largement par la violence pure.

(Et ama l'état est surtout et basiquement un agrégat historique de violence continue, externe sur les ennemis et interne sur les sujets).

 

"La spoliation au dehors s’appelle guerre, conquêtes,colonies. La spoliation au dedans se nomme impôts, places, monopoles." - Bastiat

[poney]

D'ailleurs, c'est assez piquant de remarquer les gens autour de nous expliquer dans les grandes lignes "je ne souhaite pas que l'Etat s'occupe de tout" et puis empiler comme des perles ces petites petites pratiques réelles jusqu'à avoir, sans s'en rendre compte, un Etat omnipotent.

 

En fait, je suis persuadé que les gens ne se rendent pas bien compte de tout ce que l'Etat gère. Rien que les 5 minutes qui suivent le réveil, l'Etat est déjà intervenu 10x (norme électrique, production électrique, norme de fabrication du réveil, norme de fabrication du lit, norme architecturale de la maison, de la fabrication du pain, de l'eau de la douche, ...)

[Tremendo]

Rien que les 5 minutes qui suivent le réveil, l'Etat est déjà intervenu 10x (norme électrique, production électrique, norme de fabrication du réveil, norme de fabrication du lit, norme architecturale de la maison, de la fabrication du pain, de l'eau de la douche, ...)

Celle-là je la mets en signature.

[Malky]

Je citais aussi le cas des crucifixions pour rappeler que l'état ne s'impose pas que par le consentement, mais aussi très largement par la violence pure.

 

Mouis, enfin ça laisse de coté quelques cas problématiques quand même, genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Lynchage_de_Jesse_Washington

[Rincevent]

Il m'est d'avis que c'est lié des facteurs géographiques difficilement transposables ailleurs.

La liberté est née dans les montagnes et sur les îles. C'est très cohérent avec ce que je dis sur la facilité de transporter des troupes.

[Brock]

oh oui c'est un classique

[Rübezahl]

Mouis, enfin ça laisse de coté quelques cas problématiques quand même, genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Lynchage_de_Jesse_Washington

 

On ne peut en effet pas ignorer ce genre de choses.

Néanmoins, je me demande

si statistiquement ça pèse bien lourd ?

et ce que ça pèse comparé à la violence d'état ?

ama ça fait pas grand chose.

 

Et je n'aborde pas la question de l'efficacité de ce type de "justice", sachant que la justice rendue par l'état a aussi un joli taux d'erreurs.

[Neuron]

Résultat, quel régime politique est libéralo-compatible ? La démocratie semble décriée, idem pour la démocratie directe; il y a des libéraux monarchistes, etc... Quel modèle de constitution défendre alors ?

A titre personnel, le modèle libéral-compatible ne m'intéresse pas d'être discuté. Ce qui compte, ce sont les actions au quotidien. Plus celles-ci sont libérales, plus cela me plait.

Et s'il n'y avait que des décisions politiques libérales qui pouvaient se succéder sur un siècle, alors émergerait naturellement une forme de gouvernance collective. Quelque soit sa forme, n'est pas mon problème en revanche.

[Neuron]

Je pense que c'est la vision binaire et abstraite du consentement qui est fautive et anhistorique, les gens ne consentent pas dans les fait à l'état, ou a des institutions, ils consentent plus ou moins à des actes pratiques, des choses réelles et non des abstractions.

Ils consentent au service rendu et non à qui le rend.

La clef pour le libéral est donc de démontrer qu'un service peut être ou aussi ou plus efficace quand il est rendu par une méthodologie libérale.

[Rincevent]

On ne peut en effet pas ignorer ce genre de choses.

Néanmoins, je me demande

si statistiquement ça pèse bien lourd ?

et ce que ça pèse comparé à la violence d'état ?

ama ça fait pas grand chose.

Aujourd'hui peut-être (en proportion). A l'époque et avant, le lynchage de minorités, ça n'était pas forcément si rare...

[Brock]

c'est quoi un connard par antonomase? un mec qui vit dans une foufounette? un enzyme?