Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[Lancelot]

Onfray se base sur le jargon médiatique

Précisément.

[Neuron]

A force de leur taper sur la tête, ça va bien leur rentrer dedans.

Les discours ont leur limite. D'autant que tu es face à des contradicteurs qui affirment qu'un argument vaut un autre argument.

Aussi, il faut trouver moyen de présenter des actions, des faits. Là, ça rentrera.

[Tramp]

Oui bien sûr. Mais je pense aussi aux éventuels manifestants. Le problème des syndicalistes type Air France, c'est aussi qu'ils ne se prennent pas assez de coups sur le crâne.

[Johnathan R. Razorback]

Le problème des syndicalistes type Air France, c'est aussi qu'ils ne se prennent pas assez de coups sur le crâne.

 

Pourtant ils sont loin d'être les champions de la violence et de l'illégalité => http://descartes.over-blog.fr/2015/10/surtout-pas-de-vagues.html

[Tramp]

Oh bah même tarif pour eux.

[GilliB]

 

 

Imagine la situation très dangereuse,vers laquelle on tendra si on suit les suggestions de Molinié et qu'on supprime 700 000 postes de fonctionnaires.

C'est pour ça que je dis que certains libéraux médiatiques sont des inconscients qui ont des vues irréalistes.

Pour ma part je pense que le problème de la France est plus proche de celui de la Grêce que celui de l'Argentine et du Venezuela. Si la France coule comme la Grêce,ils éliront Mélenchon ou Marine Le Pen qui fera du Tsipras. Ils ne rembourseront aucun prêt bancaire et créeront de l'inflation pour que les gens puissent consommer et avoir un train de vie confortable.

 

 

 

Salut

 

Oui bon, si on est liberal et on renonce à diminuer les fonctionnaires, à ouvrir les frontières, à diviser par 4 les impôts, à saborder la sécurité sociale etc.. je ne vois pas l'intérêt d'aller dans les médias et de militer pour le 'libéralisme'.

[Rübezahl]

Imagine la situation très dangereuse,vers laquelle on tendra si on suit les suggestions de Molinié et qu'on supprime 700 000 postes de fonctionnaires.

C'est pour ça que je dis que certains libéraux médiatiques sont des inconscients qui ont des vues irréalistes.

C'est sûr que de rester les bras ballants et de contempler passivement l'écroulement est moins dangereux.

Bon, dernier post de ma part dans ce fil de théorisation de l'inaction et de la renonciation.

[Anton_K]

Certes mais si les libéraux français savaient communiquer et ne cherchaient pas à effrayer les français avec des discours peu réalistes,ben des types comme Onfray auraient beaucoup moins de succès voire n'existeraient tout simplement.

Par exemple aux Etats-Unis, des antilibéraux radicaux comme Michael Moore ont un succès modéré parce qu'il y a des mecs comme Ron Paul qui savent présenter intelligemment leurs idées.

 

Pour tenir un objectif, il ne suffit pas de le définir et de présenter ses bienfaits, il faut surtout conduire la transformation vers l'objectif.

 

à Tautelle : Pour ne pas tomber dans la confusion pragmatique il faut distinguer deux choses : la définition des objectifs et la définition des moyens de les atteindre. Quand on te lit on ne sait pas si tu critiques les objectifs des libéraux "français", qui sont à ton avis trop sauvages et effrayants pour l'opinion publique, ou si tu critiques le fait que libéraux ne présentent pas leurs projets de transition vers ces objectifs. Neuron avait l'air d'avoir la deuxième interprétation, auquel cas je serais d'accord.

 

Mais moi j'avais l'impression que tu critiquais les objectifs des libéraux, comme "supprimer 700 000 postes de fonctionnaires", que tu qualifiais d'irréaliste. Dire que cet objectif est irréaliste n'a aucun sens, la question c'est de savoir quels sont les moyens d'y arriver, et si les moyens proposés sont adaptés.

 

Mais en l'occurrence le problème ne me semble pas être de "supprimer 700 000 postes", qui ne pose pas de problème théorique (on ne parle pas de voyager à travers le cosmos), à la limite la question c'est la désirabilité des conséquences, et, si on entrevoit un risque de conséquences moins désirables que l'objectif initial, de savoir comment réduire ce risque. Mais si le but est de diminuer les dépenses de l'Etat, je vois mal commence supprimer des postes de fonctionnaire pourrait avoir l'effet contraire...

 

Ensuite, s'il y a bien quelqu'un qui parle de supprimer purement et simplement des pans entiers de l'administration, c'est Ron Paul :

 

 

• eliminate five cabinet-level agencies (Education, Interior, Commerce, Energy, and Housing and Urban Development)
• privatize the FAA and the TSA
• cut the federal workforce by 10%
• cut funding (down from 2006 levels) for the

Food and Drug Administration by 40% Centers for Disease Control by 20% Department of Homeland Security by 20% National Institutes of Health by 20% Environmental Protection Agency by 30% Substance Abuse and Mental Health Services Administration by 20%

• cut the Department of Defense budget by total 15%; eliminate all foreign war funding
• freeze funding for most other federal agencies at 2006 levels
• eliminate all foreign aid
• eliminate international drug programs
• substantially reduce federal travel
• eliminate international organizations and commissions
• administer Medicaid and other joint federal-state social welfare programs (SCHIP, food stamps, etc.) through block-grant funding mechanisms to the states

[POE]

Je crois qu'il ne s'agit pas de ça mais d'une approche différente, diplomatique, réaliste opposée à une approche conflictuelle, intransigeante.

Supposons qu'on veuille supprimer 100 000 postes de fonctionnaires. On peut dire qu'on va en supprimer 300 000 pour créer un choc, et espérer dans la négociation arriver à un objectif plus modeste. On peut aussi choisir d'en supprimer beaucoup moins, mettons 10 000, rassurer ainsi tout le monde, et espérer pouvoir ensuite progressivement en supprimer davantage.

Il n'est pas certain que la seconde approche soit efficace parce qu'une demi mesure n'aura sans doute pas l'effet escompté, c'est à dire qu'on perdra en efficacité ce qu'on a gagné en diplomatie, et au final, personne n'aura envie d'aller plus loin, et on s'arrêtera là.

Le problème de la seconde approche c'est qu'elle n'a aucune chance d'arriver aux commandes, et donc sa seule façon de peser c'est par la fermeté idéologique et la cohérence qu'elle affiche susceptible d'agir et de peser dans les débats.

 

 

[NoName]

Je crois qu'il ne s'agit pas de ça mais d'une approche différente, diplomatique, réaliste opposée à une approche conflictuelle, intransigeante.

Supposons qu'on veuille supprimer 100 000 postes de fonctionnaires. On peut dire qu'on va en supprimer 300 000 pour créer un choc, et espérer dans la négociation arriver à un objectif plus modeste. On peut aussi choisir d'en supprimer beaucoup moins, mettons 10 000, rassurer ainsi tout le monde, et espérer pouvoir ensuite progressivement en supprimer davantage.

Il n'est pas certain que la seconde approche soit efficace parce qu'une demi mesure n'aura sans doute pas l'effet escompté, c'est à dire qu'on perdra en efficacité ce qu'on a gagné en diplomatie, et au final, personne n'aura envie d'aller plus loin, et on s'arrêtera là.

Le problème de la seconde approche c'est qu'elle n'a aucune chance d'arriver aux commandes, et donc sa seule façon de peser c'est par la fermeté idéologique et la cohérence qu'elle affiche susceptible d'agir et de peser dans les débats.

 

Bah  de toute façon, constatez qui réussit à peser sur le paysage politique en étant à l'origine boycotté à l'extrême: le FN.

Le FN est pas devenu la troisième force politique du pays en faisant des discours modérés, mais en y allant franco. Maintenant qu'ils sont 3emes, ils peuvent se permettre de faire des concessions.

[Neuron]

Ils y vont franco mais restent sur une ligne consensuelle ; celle du discours ambiant.

[Poil à gratter]

Les propositions de l'IFRAP irréalistes ou intransigeantes, on aura vraiment tout lu!

 

 

[POE]

Bah  de toute façon, constatez qui réussit à peser sur le paysage politique en étant à l'origine boycotté à l'extrême: le FN.

Le FN est pas devenu la troisième force politique du pays en faisant des discours modérés, mais en y allant franco. Maintenant qu'ils sont 3emes, ils peuvent se permettre de faire des concessions.

 

C'est vrai, mais

1. le FN a des militants et des élus qui sont aussi présents depuis plus de 10-15 ans sur le terrain

2. le FN est présent dans le paysage politique depuis plus de 40 ans grâce à son leader historique

3. le FN continue de faire l'unanimité contre lui ce qui reste un frein à l'exercice du pouvoir

 

Ces 3 points nous montrent que le chemin du pouvoir pour les libéraux risque d'être long s'ils s'inspirent de l'histoire politique du FN.

[Neuron]

Les propositions de l'IFRAP irréalistes ou intransigeantes, on aura vraiment tout lu!

Quand j'écoute l'IFRAP, j'ai surtout l'impression d'entendre "l'argent public est mal dépensée". Et c'est pas mal. D'autres libéraux sont plus intellectualisants et "irréalistes".

[Tramp]

Je préfère le discours "There is no public money."

[Tremendo]

Dans les activités qu'occupent l'Etat il y a celles nécessaires qui peuvent être privatisées et celles inutiles qui peuvent être supprimées. Cette deuxième catégorie posé problème, on devra y passer mais elle nécessite une préparation pour amortir le choc (et non empêcher toute contestation ce qui est impossible en socialie française).

Avant de supprimer ces postes il faut créer les conditions du reclassement des fonctionnaires sur le marché, en libéralisant le marché du travail et en supprimant les réglementations qui empêchent la création rapide d'entreprises ou leur font la vie impossible une fois créées. De cette manière les fonctionnaires lourdés par la suite ne restent pas longtemps au chômage et la contestation s'amenuise.

On peut adopter une approche semblable avec l'Etat-providence, en diminuant d'autant les impôts et taxes à mesure que l'on diminue le montant des aides sociales. Mais il faut le faire rapidement et de manière soutenue, histoire de ne pas perdre de vue l'objectif

[Neuron]

Tout à fait.

[Rincevent]

Thatcher rappelait souvent qu'on ne fait pas moins mal à son chien quand on coupe sa queue en plusieurs fois.

[Neuron]

Justement. Ce n'est pas agir en plusieurs fois.

C'est agir en limitant le ressentiment cause d'opposition au changement.

[Tramp]

Et bizarrement Cameron prévoit encore de supprimer 800 000 emplois publics après au moins 500 000 de déjà supprimé. Hyper irréaliste donc.

[Lancelot]

Les libéraux sont leurs propres pires ennemis par manque d'ambition et de culot.

[tautelle]

C'est sûr que de rester les bras ballants et de contempler passivement l'écroulement est moins dangereux.

Bon, dernier post de ma part dans ce fil de théorisation de l'inaction et de la renonciation.

 

Tu sais je parle pas pour moi. Moi je travaille pas dans la fonction publique. Je parle pour les milliers de fonctionnaires qui seront touchés par les mesures annoncées par l'IFRAP. Si je dis qu'elles sont irréalistes,c'est que pour reprendre le vocabulaire médiatique elles impliquent de la "violence sociale" extrême. Face à cette "violence sociale",les fonctionnaires mis à la porte répondront par des manifestations violentes qui plongeront la France dans le Chaos.

Après si t'as envie de te retrouver avec la Commune ou la révolte des Canuts,les solutions de l'IFRAP sont la bonne voie.

D'ailleurs comme je l'ai dit,il y a 20 ans,Madelin tenait ce genre de discours hardcore,ils se faisaient jeter de gouvernements de Droite au bout de 3 mois et quand il se présentait à n'importe quel élection,il faisait 3% des voix maximum. Résultat son micro parti démocratie libérale a été absorbé par l'UMP en 2002, et il a disparu définitivement de l'arène politique.

 

 

Ensuite, s'il y a bien quelqu'un qui parle de supprimer purement et simplement des pans entiers de l'administration, c'est Ron Paul :

 

 

Dans l'extrait que tu montres,Ron Paul parle plus de réorganisation de l'administration étatsunienne que de suppression de postes. De plus on voit que Ron Paul n'est pas fourbe comme les autres élus du parti Républicain qui souhaitent anéantir l'état providence et gaspiller le maximum d'argent public dans l'armée. La réduction de la taille de l'Etat chez Ron Paul passe également par la diminution du budget pour l'armée.

 

 

Bah  de toute façon, constatez qui réussit à peser sur le paysage politique en étant à l'origine boycotté à l'extrême: le FN.

Le FN est pas devenu la troisième force politique du pays en faisant des discours modérés, mais en y allant franco. Maintenant qu'ils sont 3emes, ils peuvent se permettre de faire des concessions.

 

 

Ce qui a propulsé le FN au devant de la scène médiatique ce n'est pas les discours radicaux des dirigeants du parti mais c'est principalement Mitterrand. Mitterrand a fait monter le FN et l'a aidé par tous les moyens afin qu'il barre la route à la droite.

Il l'a aidé en surmédiatisant Le Pen père et en le poussant à déraper.

Il l'a aidé en rétablissant la proportionnelle en 1986

Les dirigeants de gauche comme de droite ont par la suite tout fait pour faire monter le FN,en faisant de son président,l'incarnation du mal absolu. Mal absolu qui menacerait la douce et généreuse république bobo défenseuse des faibles et des opprimés. Et les partis de Gauche comme de Droite incarneraient le camp du Bien.

 

Jospin explique d'ailleurs les raisons réelles de l'ascension du FN

 

Dans les activités qu'occupent l'Etat il y a celles nécessaires qui peuvent être privatisées et celles inutiles qui peuvent être supprimées. Cette deuxième catégorie posé problème, on devra y passer mais elle nécessite une préparation pour amortir le choc (et non empêcher toute contestation ce qui est impossible en socialie française). 

Avant de supprimer ces postes il faut créer les conditions du reclassement des fonctionnaires sur le marché, en libéralisant le marché du travail et en supprimant les réglementations qui empêchent la création rapide d'entreprises ou leur font la vie impossible une fois créées. De cette manière les fonctionnaires lourdés par la suite ne restent pas longtemps au chômage et la contestation s'amenuise. 

On peut adopter une approche semblable avec l'Etat-providence, en diminuant d'autant les impôts et taxes à mesure que l'on diminue le montant des aides sociales. Mais il faut le faire rapidement et de manière soutenue, histoire de ne pas perdre de vue l'objectif 

 

 

Justement ceci m'apparait un poil plus réaliste,mais le problème c'est que Molinié de l'IFRAP n'en parle pas.

[Tramp]

En donnant toujours raison à ceux qui usent et abusent du chantage à la violence, ils vont sûrement arrêter, c'est clair.

Il y a une différence importante entre faire la paix et se rendre.

Now let's set the record straight. There's no argument over the choice between peace and war, but there's only one guaranteed way you can have peace—and you can have it in the next second—surrender.

Admittedly, there's a risk in any course we follow other than this, but every lesson of history tells us that the greater risk lies in appeasement, and this is the specter our well-meaning liberal friends refuse to face—that their policy of accommodation is appeasement, and it gives no choice between peace and war, only between fight or surrender. If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we have to face the final demand—the ultimatum. And what then—when Nikita Khrushchev has told his people he knows what our answer will be? He has told them that we're retreating under the pressure of the Cold War, and someday when the time comes to deliver the final ultimatum, our surrender will be voluntary, because by that time we will have been weakened from within spiritually, morally, and economically. He believes this because from our side he's heard voices pleading for "peace at any price" or "better Red than dead," or as one commentator put it, he'd rather "live on his knees than die on his feet." And therein lies the road to war, because those voices don't speak for the rest of us.

You and I know and do not believe that life is so dear and peace so sweet as to be purchased at the price of chains and slavery. If nothing in life is worth dying for, when did this begin—just in the face of this enemy? Or should Moses have told the children of Israel to live in slavery under the pharaohs? Should Christ have refused the cross? Should the patriots at Concord Bridge have thrown down their guns and refused to fire the shot heard 'round the world? The martyrs of history were not fools, and our honored dead who gave their lives to stop the advance of the Nazis didn't die in vain. Where, then, is the road to peace? Well it's a simple answer after all.

You and I have the courage to say to our enemies, "There is a price we will not pay." "There is a point beyond which they must not advance." And this—this is the meaning in the phrase of Barry Goldwater's "peace through strength." Winston Churchill said, "The destiny of man is not measured by material computations. When great forces are on the move in the world, we learn we're spirits—not animals." And he said, "There's something going on in time and space, and beyond time and space, which, whether we like it or not, spells duty."

[Bézoukhov]

Tu sais je parle pas pour moi. Moi je travaille pas dans la fonction publique. Je parle pour les milliers de fonctionnaires qui seront touchés par les mesures annoncées par l'IFRAP. Si je dis qu'elles sont irréalistes,c'est que pour reprendre le vocabulaire médiatique elles impliquent de la "violence sociale" extrême. Face à cette "violence sociale",les fonctionnaires mis à la porte répondront par des manifestations violentes qui plongeront la France dans le Chaos.

Après si t'as envie de te retrouver avec la Commune ou la révolte des Canuts,les solutions de l'IFRAP sont la bonne voie.

D'ailleurs comme je l'ai dit,il y a 20 ans,Madelin tenait ce genre de discours hardcore,ils se faisaient jeter de gouvernements de Droite au bout de 3 mois et quand il se présentait à n'importe quel élection,il faisait 3% des voix maximum. Résultat son micro parti démocratie libérale a été absorbé par l'UMP en 2002, et il a disparu définitivement de l'arène politique.

 

Tu sais, la fonction publique, c'est à peu près un tiers de +50 ans. Le profil type du fonctionnaire de catégorie B/C, c'est une femme de plus de 40 ans. La violence sociale extrême risque fort de se limiter à une merguez-partie (avec de la salade) de protestation entre République et Nation. Pas besoin de faire entrer les Leclerc dans Paris.

 

[GilliB]

Tu sais je parle pas pour moi. Moi je travaille pas dans la fonction publique. Je parle pour les milliers de fonctionnaires qui seront touchés par les mesures annoncées par l'IFRAP. Si je dis qu'elles sont irréalistes,c'est que pour reprendre le vocabulaire médiatique elles impliquent de la "violence sociale" extrême. Face à cette "violence sociale",les fonctionnaires mis à la porte répondront par des manifestations violentes qui plongeront la France dans le Chaos.

Après si t'as envie de te retrouver avec la Commune ou la révolte des Canuts,les solutions de l'IFRAP sont la bonne voie.

 

Ecoute, j'ai connu la régie Renault qui était un bastion de la CGT et des coco et parler de privatiser Renault était un casus belli pour la gaaauche. (G Besse assasisné par Action direct).

 

Renault a été privatisé sans probleme, Donc tout arrive.

 

La politique il y a 50 ans était bcp plus violente (OAS, pustch alger, petit clamart)

[NoName]

Ils y vont franco mais restent sur une ligne consensuelle ; celle du discours ambiant.

Haha

 

A l'origine, le FN c'est ça, je penses pas que ça passe comme étant un "disocurs ambiant"

 

C'est vrai, mais

1. le FN a des militants et des élus qui sont aussi présents depuis plus de 10-15 ans sur le terrain

2. le FN est présent dans le paysage politique depuis plus de 40 ans grâce à son leader historique

3. le FN continue de faire l'unanimité contre lui ce qui reste un frein à l'exercice du pouvoir

 

Ces 3 points nous montrent que le chemin du pouvoir pour les libéraux risque d'être long s'ils s'inspirent de l'histoire politique du FN.

 

Putain, vous me lisez quand j'écris ?!

 

A l'origine, le FN c'est un parti quasi fasciste avec zéro personnes dedans, un discours inaudible et rempli de personnes douteuses. Comment on passe de microparti sans aucune chance jusqu'à force politique majeure ?

C'est là toute la question, et on remarquera qu'ils sont arrivés loin, vraiment loin, en conservant une ligne politique dure. Ensuite ils se sont modérés, mais une fois qu'ils étaient arrivé à une taille largement suffisante.

 

Et c'est logique, car on ne fait des concesssions que lorsqu'on a des choses à concéder. Faire des concessions, du réalisme, de la modération quand on est 3 pelés et deux tondus, c'est l'assurance de l'échec.

 

Ce qui a propulsé le FN au devant de la scène médiatique ce n'est pas les discours radicaux des dirigeants du parti mais c'est principalement Mitterrand. Mitterrand a fait monter le FN et l'a aidé par tous les moyens afin qu'il barre la route à la droite.

Il l'a aidé en surmédiatisant Le Pen père et en le poussant à déraper.

Il l'a aidé en rétablissant la proportionnelle en 1986

Les dirigeants de gauche comme de droite ont par la suite tout fait pour faire monter le FN,en faisant de son président,l'incarnation du mal absolu. Mal absolu qui menacerait la douce et généreuse république bobo défenseuse des faibles et des opprimés. Et les partis de Gauche comme de Droite incarneraient le camp du Bien.

 

 

T'es en train de m'expliquer comment la pâte monte, alors que moi je te donnes la recette.

[Neuron]

Le FN est dans le discours ambiant. S'il est difficile de faire la différence avec le PS ou le Front de Gauche, ce n'est pas pour rien.

De plus, une récente déclaration de Madelin sur l'immigration des années 70 ne donne pas tord à cette affiche.

[Tramp]

Si c'est la déclaration à laquelle je pense c'était un poil plus subtile pour utiliser un euphémisme.

[NoName]

Le FN est dans le discours ambiant. S'il est difficile de faire la différence avec le PS ou le Front de Gauche, ce n'est pas pour rien.

De plus, une récente déclaration de Madelin sur l'immigration des années 70 ne donne pas tord à cette affiche.

 

Je répète: maintenant oui, mais il n'est pas arrivé à 18% en s'inscrivant dans le discours ambiant.

[Neuron]

Il a juste expliqué que l'immigration avait été organisée pour créer une pression à la baisse sur les salaires dans l'intérêt de l'industrie automobile. D'où son implantation très concentrée sur certains bassins industriels.

Quand ce genre d'action est menée, il ne faut pas s'étonner de l'existence même de partie comme le FN.