Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[h16]

A ce propos je n'avais pas vu la photo de l'enfant sur la plage turque jusqu'à ce matin. C'est assez choquant, perso ça m'a beaucoup ému de voir ça.

 

 

Alors tu n'as rien vu. Il y a d'autres photos qui tournent depuis des mois et des mois de trucs tous plus abominafreux les uns que les autres. Les gens, mous, se réveillent à présent. Bon. Soit.

 

D'un côté, il y a la nécessité de comprendre qu'on a à faire, ici, à des humains qui méritent le respect,

De l'autre, on a une belle manipulation médiatique (ne pas oublier que ceci, dans le plan com de certains partis au premier rang desquels on trouve le PS, n'est qu'un instrument de politique - typiquement ici, le but est de faire monter le FN en France, oui oui, rien de plus). L'humanisme de ceux qui se lèvent actuellement comme un seul homme est de pur carton.

Enfin, ne pas perdre de vue que

- la situation est créée au départ par la déstabilisation à coup de bombes et de propagande par l'Europe (la France pas mal placée dans la course) des pays d'où viennent ces victimes

- que la difficulté d'entrer en Europe et les risques conséquentiels sont directement issus des états européens eux-mêmes

- qu'a contrario, on ne voit pas trop de problèmes moraux pour les pays riches du pourtour du Golfe à fermer leurs frontières à des réfugiés qui, pourtant, partagent la même religion

- qu'enfin, dans le cas d'espèce spécifique de ce pauvre enfant, il s'agit d'un kurde, et qu'il a probablement été rejeté par les Turcs précisément parce que Kurde.

 

Autrement dit, tous les éléments sont réunis pour un shistorm d'ampleur biblique où tout le monde va vouloir se foutre la gueule en commençant par l'honnête homme qui sera le premier à recevoir sa ration de râclées : on va bien fermer encore plus les frontières et comme pour l'interdiction des armes qui nuisent aux honnêtes, ce seront les migrants légaux qui en pâtiront le plus. Ensuite, on va utiliser la puissance de l'état pour ponctionner les honnêtes et les tabasser de taxes pour aider ces réfugiés, parce que c'est ainsi que va le monde, plutôt qu'offrir le maximum de latitude aux associations caritatives, ou en abaissant les barrières débiles à l'emploi. Bref : on va sur-crisper la situation et ajouter un désastre économique au désastre humain.

 

Et pour que les choses soient bien claires, le passeport est une invention de l'état. Le déplacement de foules (qui payent 5000€ par personne pour "passer") en avions, à 300€ le ticket, est possible dans des conditions de sécurités maximales. La richesse disponible en Europe par tête de pipe, si on élimine les excroissances tumorales étatiques massives, est gigantesque et s'accomoderait sans aucun souci de plusieurs millions de migrants (et en bénéficierait). Des états concentrés dans leur stricte limite régalienne pourraient assurer une vraie sécurité et, par la force des choses, une vraie intégration de ce flot. L'humanité a déjà vécu ce genre de flux dans d'autres pays qui en sont sortis plus forts (donc oui, c'est possible).

 

Mais rien de tout ceci n'arrivera parce que TOUT LE MONDE réclame PLUS d'ETAT PARTOUT.

 

Les prochaines années seront fascistes. Bienvenue dans le monde réel.

 

[José]

Les prochaines années seront fascistes. Bienvenue dans le monde réel.

 

Les grands esprits se rejoignent : (badurl) http://www.cspinyourface.com/2015/05/10-ans-apres-10-ans-avant.html (badurl)

[Rübezahl]

Mais rien de tout ceci n'arrivera parce que TOUT LE MONDE réclame PLUS d'ETAT PARTOUT.

Les prochaines années seront fascistes. Bienvenue dans le monde réel.

... ah, mais je t'ai connu plus optimiste il y a encore peu.

 

On peut aussi imaginer que les gens se rendent bien compte que, là où elle se bouge, (grâce entre autres à des uberlogiciels) c'est la société civile qui fait le gros du job ... et que le mieux que l'état fait ... est de juste pas faire ch....

 

Grâce aux états, on a des demandes de démographie et des offres de démographie qui ont un mal fou à se rencontrer. Avec des milliers de morts à la clé.

Il y a qd même des gens qui comprennent ça.

 

[h16]

Les grands esprits se rejoignent : (badurl) http://www.cspinyourface.com/2015/05/10-ans-apres-10-ans-avant.html (badurl)

Moui enfin bon je ne sais pas comment je dois le prendre finalement

[José]

À la rigolade, fieu !

 

Ceci étant, j'observe depuis quelque temps qu'aussi bien chez les gauchos que chez nous le diagnostic semble le même : la société va quelque part, mais on sait pas où, et à toute vitesse. Je crois qu'il y un vrai travail de remise en question intellectuelle à faire pour remettre en question nos schémas mentaux et nos paradigmes afin de comprendre la réalité sociale, politique et économique actuelle. Ainsi, c'est sympa de décrire la France comme une société socialiste parce que plus de la moitié du PIB est bouffé par l'État. C'est de la bonne propagande à diffuser, mais au final, ça ne décrit pas vraiment la réalité. Pas plus quand les gauchos décrivent la France comme une société libérale parce qu'il y a des riches, des pauvres, etc.

[Tremendo]

Alors tu n'as rien vu. Il y a d'autres photos qui tournent depuis des mois et des mois de trucs tous plus abominafreux les uns que les autres. Les gens, mous, se réveillent à présent. Bon. Soit.

 

D'un côté, il y a la nécessité de comprendre qu'on a à faire, ici, à des humains qui méritent le respect,

De l'autre, on a une belle manipulation médiatique (ne pas oublier que ceci, dans le plan com de certains partis au premier rang desquels on trouve le PS, n'est qu'un instrument de politique - typiquement ici, le but est de faire monter le FN en France, oui oui, rien de plus). L'humanisme de ceux qui se lèvent actuellement comme un seul homme est de pur carton.

Enfin, ne pas perdre de vue que

- la situation est créée au départ par la déstabilisation à coup de bombes et de propagande par l'Europe (la France pas mal placée dans la course) des pays d'où viennent ces victimes

- que la difficulté d'entrer en Europe et les risques conséquentiels sont directement issus des états européens eux-mêmes

- qu'a contrario, on ne voit pas trop de problèmes moraux pour les pays riches du pourtour du Golfe à fermer leurs frontières à des réfugiés qui, pourtant, partagent la même religion

- qu'enfin, dans le cas d'espèce spécifique de ce pauvre enfant, il s'agit d'un kurde, et qu'il a probablement été rejeté par les Turcs précisément parce que Kurde.

 

Autrement dit, tous les éléments sont réunis pour un shistorm d'ampleur biblique où tout le monde va vouloir se foutre la gueule en commençant par l'honnête homme qui sera le premier à recevoir sa ration de râclées : on va bien fermer encore plus les frontières et comme pour l'interdiction des armes qui nuisent aux honnêtes, ce seront les migrants légaux qui en pâtiront le plus. Ensuite, on va utiliser la puissance de l'état pour ponctionner les honnêtes et les tabasser de taxes pour aider ces réfugiés, parce que c'est ainsi que va le monde, plutôt qu'offrir le maximum de latitude aux associations caritatives, ou en abaissant les barrières débiles à l'emploi. Bref : on va sur-crisper la situation et ajouter un désastre économique au désastre humain.

 

Et pour que les choses soient bien claires, le passeport est une invention de l'état. Le déplacement de foules (qui payent 5000€ par personne pour "passer") en avions, à 300€ le ticket, est possible dans des conditions de sécurités maximales. La richesse disponible en Europe par tête de pipe, si on élimine les excroissances tumorales étatiques massives, est gigantesque et s'accomoderait sans aucun souci de plusieurs millions de migrants (et en bénéficierait). Des états concentrés dans leur stricte limite régalienne pourraient assurer une vraie sécurité et, par la force des choses, une vraie intégration de ce flot. L'humanité a déjà vécu ce genre de flux dans d'autres pays qui en sont sortis plus forts (donc oui, c'est possible).

 

Mais rien de tout ceci n'arrivera parce que TOUT LE MONDE réclame PLUS d'ETAT PARTOUT.

 

Les prochaines années seront fascistes. Bienvenue dans le monde réel.

 

Bon ben il fallait le dire et taper du poing sur la table.

Je souscris à ce que tu dis à 100% et rajouterait que les Etat-providence européens ont aussi contribué à cela, en rendant les européens radins et méfiants des étrangers  qui viendraient profiter de nos systèmes sociaux.

[Tremendo]

À la rigolade, fieu !

 

Ceci étant, j'observe depuis quelque temps qu'aussi bien chez les gauchos que chez nous le diagnostic semble le même : la société va quelque part, mais on sait pas où, et à toute vitesse. Je crois qu'il y un vrai travail de remise en question intellectuelle à faire pour remettre en question nos schémas mentaux et nos paradigmes afin de comprendre la réalité sociale, politique et économique actuelle. Ainsi, c'est sympa de décrire la France comme une société socialiste parce que plus de la moitié du PIB est bouffé par l'État. C'est de la bonne propagande a diffuser, mais au final, ça ne décrit pas vraiment la réalité. Pas plus quand les gauchos décrivent la France comme une société libérale parce qu'il y a des riches, des pauvres, etc.

C'est intéressant ce que tu dis, concrètement quelle réalité et comment?

[José]

...concrètement quelle réalité et comment?

 

Justement, quelle réalité ? Je n'en sais trop rien finalement. J'avoue qu'au fil du temps, je deviens de plus en plus insatisfait à propos de certaines explications mainstream libérales concernant le monde, les crises, etc. Concrètement, qu'est-ce que la France ? Une société libérale ? Oui, beaucoup des libertés pour lesquelles les libéraux se sont battus antan sont bien ancrées aujourd'hui. Non, l'État a pris dans nos vie des proportions aussi bien quantitatives que qualitatives que les anciens libéraux ne pouvaient imaginer, même pas les socialistes. Une société socialiste ? Oui, vu le poids de l'État dans l'économie qui dépasse les rêve les plus fous de Marx. Non, puisque la propriété des moyens de production reste largement privée. Etc. D'un autre côté, on pourrait dire aussi que la société française remplit les critères de la société fasciste théorisée par Mussolini. Mais je trouve cela peu satisfaisant malgré tout. Bref, il me semble qu'il nous manque une compréhension de notre société aussi bonne que l'avaient les libéraux sur l'Ancien Régime à la fin du 18e siècle.

[Tramp]

La société française est pas si militariste que ça pour être Mussolinienne.

[José]

La société française est pas si militariste que ça pour être Mussolinienne.

 

Tout à fait. Raison pour laquelle cette description ne me satisfait pas non plus. Bref, que sont la société françaises en particulier et les sociétés occidentales en général ?

On va demander à Onfray, tiens...

[Tremendo]

Justement, quelle réalité ? Je n'en sais trop rien finalement. J'avoue qu'au fil du temps, je deviens de plus en plus insatisfait à propos de certaines explications mainstream libérales concernant le monde, les crises, etc. Concrètement, qu'est-ce que la France ? Une société libérale ? Oui, beaucoup des libertés pour lesquelles les libéraux se sont battus antan sont bien ancrées aujourd'hui. Non, l'État a pris dans nos vie des proportions aussi bien quantitatives que qualitatives que les anciens libéraux ne pouvaient imaginer, même pas les socialistes. Une société socialiste ? Oui, vu le poids de l'État dans l'économie qui dépasse les rêve les plus fous de Marx. Non, puisque la propriété des moyens de production reste largement privée. Etc. D'un autre côté, on pourrait dire aussi que la société française remplit les critères de la société fasciste théorisée par Mussolini. Mais je trouve cela peu satisfaisant malgré tout. Bref, il me semble qu'il nous manque une compréhension de notre société aussi bonne que l'avaient les libéraux sur l'Ancien Régime à la fin du 18e siècle.

Nous sommes dans l'ère de la social-démocratie, une des variantes du socialisme, un modèle nouveau à l'échelle de l'Histoire de l'humanité il est vrai, mais qui commence déjà à rencontrer quelques difficultés relatives. La social-démocratie n'est pas militariste comme le fascisme mais peut se montrer interventionniste, ne collectivise pas autant les moyens de production que le communisme mais finalement possède et régente en grande partie la Société. C'est autre chose, quelque chose de plus pacifique, mais de manière contradictoire plus invasif et persuasif à la fois.

 

En réalité les anciens s'étaient aussi plantés. Leurs solutions démocratiques pour contenir les pouvoirs de l'Etat ont pris l'eau, et révèlent qu'étaient erronées leurs analyses du souverain, de l'Etat, ses relations avec la société, le fonctionnement de l'individu au sein de groupes organisés etc...Je trouve que l'école du public choice offre de très bonnes analyses qui manquaient par exemple.

[Cugieran]

Je crois surtout que comme nous, les gens ont de la peine à comprendre ce qu'il se passe. Ca va vite, ça part dans tous les sens et le bruit masque la tendance. Il n'y a pas d'indicateur systémique alors chacun doit analyser à sa sauce, avec ses biais idéologiques et culturels, dans quel sens vont les choses. Le truc c'est que c'est clairement chaotique donc les biais initiaux peuvent devenir très importants en quelques années à peine.

Ca cantonne aussi pas mal de monde à accepter des solutions toutes faites (FN, socialisme) qui évitent d'avoir à réfléchir.

[José]

Nous sommes dans l'ère de la social-démocratie, une des variantes du socialisme...

 

La social-démocratie est-elle vraiment une variante du socialisme ? Elle s'inscrit quand même dans un cadre politique et institutionnel issu du libéralisme politique.

 

Quant aux anciens libéraux, oui, ils se sont plantés dans beaucoup des solutions qu'ils préconisèrent. Mais je trouve qu'ils avaient fait en assez bon diagnostic de l'Ancien Régime, chose que nous sommes incapables (libéraux et autres) de faire aujourd'hui de notre société.

[Rübezahl]

D'où l'utilité, et la nécessité, d'informer.

 

[José]

Ca va vite, ça part dans tous les sens et le bruit masque la tendance.

 

C'est très exactement mon sentiment quand on voit la cosmovision que l'on avait avant la chute du Mur de Berlin et ce qui se passe aujourd'hui.

[Cugieran]

C'est très exactement mon sentiment quand on voit la cosmovision que l'on avait avant la chute du Mur de Berlin et ce qui se passe aujourd'hui.

 

Surtout que le bruit constitue peut-être 90% de ce qu'on se fait servir en boucle dans les médias, même en se méfiant de la différence entre l'importance réelle et accordée par les médias en un événement.

[Tremendo]

La social-démocratie est-elle vraiment une variante du socialisme ? Elle s'inscrit quand même dans un cadre politique et institutionnel issu du libéralisme politique.

 

Quant aux anciens libéraux, oui, ils se sont plantés dans beaucoup des solutions qu'ils préconisèrent. Mais je trouve qu'ils avaient fait en assez bon diagnostic de l'Ancien Régime, chose que nous sommes incapables (libéraux et autres) de faire aujourd'hui de notre société.

Ils se sont plantés dans leur approche sur le peuple. Ils pensaient que le peuple souverain limiterait le pouvoirs des élites qui les représenteraient. On va dire qu'ils furent trop bisounours quant à la bonté du peuple, ils ne pensaient pas que celui-ci se servirait sur la bête. Les auteurs du 19ème siècle commencent à l'analyser. A la limite la génération de Bastiat, Spooner et Molinari est peut-être la plus talentueuse de mon point de vue.

[Nihiliste frustré]

Bref, que sont la société françaises en particulier et les sociétés occidentales en général ?

Des démocraties : empilements d'arrangements court-termistes devenus aquis sociaux.

[José]

Les auteurs du 19ème siècle commencent à l'analyser. A la limite la génération de Bastiat, Spooner et Molinari est peut-être la plus talentueuse de mon point de vue.

 

La social-démocratie est implantée en Occident depuis 70 ans. Où sont nos Bastiat, Spooner et Molinari ?

[Cugieran]

Il y a toujours Bastia :

Fischer Spooner :

Et Molinari :

 

Mais manifestement ça fait pas l'affaire...

 

[Tremendo]

La social-démocratie est implantée en Occident depuis 70 ans. Où sont nos Bastiat, Spooner et Molinari ?

Pour moi ça commence doucement à partir de 14-18. Mais Bastiat avait averti bien bien avant des risques de glissement effectivement tu as raison.

Bastiat ne fait que réfuter les arguments qui conduisent aux grossissements de l'Etat, qui apparaissent déjà en son temps mais qui seront utilisés malheureusement de manière bien plus courante par la suite. Il a une avance considérable, et le passage sur les conséquences désastreuses d'un système national d'assurances sociales en est l'exemple-type.

Quand il décrit la nature de l'Etat comme cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde, il n'est plus du tout aussi dupe quant à la nature du Peuple que déifiaient quasiment les auteurs sous l'ancien régime.

Malheureusement on manque d'auteurs capables de décrire le futur.

[Gio]

La social-démocratie est-elle vraiment une variante du socialisme ? Elle s'inscrit quand même dans un cadre politique et institutionnel issu du libéralisme politique.

Nonossage requis.

Je suis sûr qu'il y a quelques années ou moins, tu aurais nonossé quelqu'un qui aurait posté ça.

[Tremendo]

Ceci dit ce qui rend compliqué l'analyse actuelle de nos systèmes politiques c'est qu'ils sont plus complexes aussi. Ils sont plus gros et plus complexes, il y a davantage d'administrations, de fonctionnaires, de politiciens, de groupes de pression, d'intérêts antagonistes etc...

Faire la synthèse de tous ces trucs-là c'est couillu. Avant t'avais le roi, la cour, ses maîtresses, les prétendants au trône, la noblesse locale, le clergé et basta, tout était plus clair.

[Tremendo]

Nonossage requis.

Je suis sûr qu'il y a quelques années ou moins, tu aurais nonossé quelqu'un qui aurait posté ça.

Les conservateurs qui ont quitté le forum il y a quelques années disaient déjà cela.

Je trouve que ça n'apporte pas grand chose de mettre bout à bout des périodes différentes en tentant d'identifier causes et conséquences. Le procédé a ses limites. Dans ces cas-là on peut remonter plus loin et on a qu'à dire carrément que c'est l'éclatement de l'empire romain qui a enfanté le socialisme.

[Gio]

Ils se sont plantés dans leur approche sur le peuple. Ils pensaient que le peuple souverain limiterait le pouvoirs des élites qui les représenteraient. On va dire qu'ils furent trop bisounours quant à la bonté du peuple, ils ne pensaient pas que celui-ci se servirait sur la bête. Les auteurs du 19ème siècle commencent à l'analyser. A la limite la génération de Bastiat, Spooner et Molinari est peut-être la plus talentueuse de mon point de vue.

Tu connais Alexander Fraser Tytler ?

Mais je trouve qu'ils avaient fait en assez bon diagnostic de l'Ancien Régime...

A qui penses-tu en particulier ?

[Tremendo]

Tu connais Alexander Fraser Tytler ?

Je ne l'ai jamais lu mais je connaissais sa citation, la plus connue je suppose.

[José]

Je suis sûr qu'il y a quelques années ou moins, tu aurais nonossé quelqu'un qui aurait posté ça.

 

Je ne crois pas.

La sociale-démocratie s'est implanté grâce au système de démocratie libérale, non ?

[poney]

À la rigolade, fieu !

 

Ceci étant, j'observe depuis quelque temps qu'aussi bien chez les gauchos que chez nous le diagnostic semble le même : la société va quelque part, mais on sait pas où, et à toute vitesse. Je crois qu'il y un vrai travail de remise en question intellectuelle à faire pour remettre en question nos schémas mentaux et nos paradigmes afin de comprendre la réalité sociale, politique et économique actuelle. Ainsi, c'est sympa de décrire la France comme une société socialiste parce que plus de la moitié du PIB est bouffé par l'État. C'est de la bonne propagande à diffuser, mais au final, ça ne décrit pas vraiment la réalité. Pas plus quand les gauchos décrivent la France comme une société libérale parce qu'il y a des riches, des pauvres, etc.

 

C'est ce que j'ai essayé de dire à de nombreuses reprises sur ce forum et c'est pour ça que sur mon blog j'écris plutôt "social-démocratie".

 

Après, j'utilise quand meme le terme "socialisme", par l'influence de ce forum, et un peu pour ruer dans les brancards.

 

Mais non, de fait, ni Hollande ni Michel ne sont socialistes. Pour s'en convaincre, il suffit d'aller lire les journaux, blog ou forum socialistes, les mecs sont dans le meme etat d'esprit que nous, mais à l'opposé du champ politique.

 

edit : oh et j'avais pas encore lu la suite de la discussion, je partage ton point de vue, à 100%, josé.

[Gio]

Je ne crois pas.

Allez, avoue !

 

La sociale-démocratie s'est implanté grâce au système de démocratie libérale, non ?

C'est pas le propos qui est étonnant, c'est qu'il vienne de toi !

Sinon, tu penses à quels libéraux qui avaient une bonne analyse de l'Ancien Régime ?

[Johnathan R. Razorback]

Nous sommes dans l'ère de la social-démocratie, une des variantes du socialisme, un modèle nouveau à l'échelle de l'Histoire de l'humanité il est vrai, mais qui commence déjà à rencontrer quelques difficultés relatives. La social-démocratie n'est pas militariste comme le fascisme mais peut se montrer interventionniste, ne collectivise pas autant les moyens de production que le communisme mais finalement possède et régente en grande partie la Société. C'est autre chose, quelque chose de plus pacifique, mais de manière contradictoire plus invasif et persuasif à la fois.

 

C'est exactement ça. J'en profite pour recommander le très bon roman de science-fiction d'Alain Damasio, La Zone du Dehors, qui est à la sociale-démocratie ce que le 1984 d'Orwell était au communisme.

 

Il faut aussi splitter le fil. Vous n'avez qu'à appelez le nouveau: "Ontologie et trajectoire historique de la social-démocratie". Ici on est censé parler d'Onfray le Magnifique.