Le Contrat Contre La Liberté ?...

[alex6]

…la seule autre forme historique d'esclavage que je connaisse est l'esclavage pour dette (services a vie comme collateral ou reparation d'un crime). Cette forme ne me choque pas…

Je propose de coller ici une grosse balise clignotante afin de prévenir les éventuels non-libéraux qui liraient ce type de message que c'est un écrit qui n'est absolument pas validé par les libéraux et qui n'engage que la responsabilité du rédacteur en question.

Franchement, c'est vraiment du délire

Un contrat social qui demanderait l'accord de tous les participants et n'engagerait pas leur descendance n'a rien d'illegitime.

Là, je propose un feux d'artifice en guise de final, le passage d'une otarie sautant dans un cercle de feu et un autodafé de tous les ouvrages libéraux jamais publiés

[Invité Arn0]

Donc, je n'ai pas le droit d'avoir un bain d'acide chez moi pour traiter des métaux, sous prétexte qu'un voleur pourrait bien tomber dedans?

Décolé mais un piège n'est pas une arme, tu n'es pas là pour appuyer sur la détente. Je ne vois pas comment une obligation d'avoir un terrain sûr pour le cas où un criminel passerait par là pourrait exister.

J'ai modifié mon message puisque je m'attendais à une réponse de ce genre. Un piège est bien une arme, sa finalité c'est la défense (contrairement à ton bain de soude).

[Invité jabial]

J'ai modifié mon message puisque je m'attendais à une réponse de ce genre. Un piège est bien une arme, sa finalité c'est la défense (contrairement à ton bain de soude).

On s'en fout de la finalité en l'occurrence. Il est évident que si un de mes invités tombe dans mon bain d'acide je suis responsable. Pour un criminel, ce n'est pas le cas. C'est pareil pour un piège, pour la simple et bonne raison qu'il est inimaginable que je ne puisse pas agencer ma propriété comme je le souhaite au motif que je dois veiller à la santé de qui violera mon Droit.

[Invité Arn0]

On s'en fout de la finalité en l'occurrence. Il est évident que si un de mes invités tombe dans mon bain d'acide je suis responsable. Pour un criminel, ce n'est pas le cas. C'est pareil pour un piège, pour la simple et bonne raison qu'il est inimaginable que je ne puisse pas agencer ma propriété comme je le souhaite au motif que je dois veiller à la santé de qui violera mon Droit.

Je n'ai jamais dit que tu avais le même genre de responsabilité à l'égard de tes invités qu'a l'égard de ton cambrioleur. Par contre tes moyens de défense à l'encontre de ton agresseur ne sont pas sans limites et je suis désolé un piège est aussi un moyen de défense. Et le droit que tu as d'agencer ta propriété comme tu l'entends n'a de sens que dans le cadre du respect des droits d'autrui (et un cambrioleur a aussi des droits, en l'occurrence le droit de ne subir que les moyens de défense strictement nécessaire). Bien sur le doute doit être en ta faveur.

[Timur]

Bryan Caplan.

Il y a aussi Robert Nozick. Mais on va encore nous répondre que c'est donc un fou dangereux qui n'a rien compris au libéralisme…

[A.B.]

Ce n'est pas nécessaire puisque l'inaliénabilité de la propriété de soi empêche de le faire de toute façon.

Tu as reconnu une occurence du canape comme legitime, quand l'execution etait immediate.

Ce n'est pas libéral. Entre parenthèses, je ne sais pas si tu réalises qu'à partir de ce point de la discussion, le terme "esclavagiste" pourraît être utilisé avec justesse pour te décrire.

Oui si tu veux, le probleme c'est que ce mot a un lourd bagage. Il est associe a des actes inqualifiables qui n'ont rien a voir avec la position theorique que je defends. Dans l'histoire on naissait esclave ou on le devenait comme prisonnier de guerre… pas grand chose a voir avec un contrat en bonne et due forme.

Reconnais que tu prônes n'importe quoi.

Reconnais que la vision contractuelle comme transfert de propriete est du foutage de gueule. Un contrat c'est un accord, c'est tout.

Et bien, il n'est pas libéral.

Voila, probablement. Juste reconnu comme un anarcap assez important.

En l'occurrence je ne présentais pas une implication logique, donc je ne vois pas comment il pouvais y avoir sequitur.

Dans ce cas c'etait irrelevant. Il y a deux briques pour nier la legitimite de l'esclavage contractuel

1) l'IVH

2) le contrat comme transfert de propriete

etant donne que tu sais que je reconnais 1 et que je conteste 2, je ne vois pas a quoi ca sert d'agiter 1 comme un drapeau.

Je propose de coller ici une grosse balise clignotante afin de prévenir les éventuels non-libéraux qui liraient ce type de message que c'est un écrit qui n'est absolument pas validé par les libéraux et qui n'engage que la responsabilité du rédacteur en question.

Si ca te fait plaisir. Je ne vois rien de choquant pourtant dans ma position, c'est juste envisager un cas de contrat peu plausible, et de toute maniere aucune organisation de societe ne se definira de maniere complete par une ethique ou par un droit, au final il reste toujours un rapport de force donc ce que je peux penser de la legitimite de contrats solides de servitudes volontaire n'a pas grand interet pratique.

Là, je propose un feux d'artifice en guise de final, le passage d'une otarie sautant dans un cercle de feu et un autodafé de tous les ouvrages libéraux jamais publiés

Pourtant de nombreux liberaux expliquent que des personnes pourraient volontairement se regrouper et former des gouvernements entre eux, signer des "contrats sociaux", ca n'a rien d'une idee nouvelle ou saugrenue. Rothbard mentionne cette possibilite par exemple.

[A.B.]

Non, ça n'a rien à voir. Etre payé un euro ne viole pas de Droit de propriété. Tu es victime de l'erreur naïve selon laquelle la propriété "complète" d'un lieu te donne celle de tout ce qu'il contient.

Absolument pas. J'ai deja explique ma position, je n'ai jamais soutenu cette idee.

[melodius]

Je me pose juste une question; tu ressembles à ça aussi, IRL ?

Je dois bien avoir un entonnoir qui traine quelque part…

[A.B.]

Je me pose juste une question; tu ressembles à ça aussi, IRL ?

Au mon dieu, je defends la legitimite d'un contrat accepte par deux partis qui n'affecte aucun tiers, oui je dois etre un vrai cingle.

[Timur]

Au mon dieu, je defends la legitimite d'un contrat accepte par deux partis qui n'affecte aucun tiers, oui je dois etre un vrai cingle.

Mais oui A.B.! Peu importe qu'ils soient volontaires et qu'ils n'affectent aucun tiers, ils doivent avant tout respecter le "Droit Naturel", le "droit à la vie", la "tradition juridique"! C'est cela le libéralisme!

[alex6]

Se satisfaire d'une "logique" aussi absurde, ça n'est même plus une question de libéralisme en fait…

Ces délires théoriques n'ont aucun intérêt, autant se demander s'il est possible de jouer ou non à saute-mouton sur mars.

[Invité Arn0]

Mais oui A.B.! Peu importe qu'ils soient volontaires et qu'ils n'affectent aucun tiers, ils doivent avant tout respecter le "Droit Naturel", le "droit à la vie", la "tradition juridique"! C'est cela le libéralisme!

Il ne s'agit pas de s'opposer à la volonté mais au contraire de la respecter véritablement en rappelant que la volonté présente prime la volonté passée. Le droit de contracter est fondé sur le droit de disposer de soi même, il lui est donc nécessairement subordonné. Un contrat ne peut évidemment pas servir à bafouer les principes qui fonde sa légitimité, ce serait incohérent.

[Etienne]

Un "systeme" ne "tolere" pas. Il n'y a que des decisions individuelles… avec cette remarque tu es en plein dans le consequentialisme, tu ne veux pas tolerer la liberte du contrat a cause de ce qui te semble en etre une consequence derangeant

Il y a pourtant bien un moment où tu exerces ton jugement, même dans la théorie que tu défends - et c'est même absolument nécessaire lorsqu'on est dans le domaine prescriptif -, alors que j'ai l'impression que tu veux faire passer ça à l'as.

On remarquera que tout le fatras constructiviste de AB ne "tient" précisément que grâce à au retour de notre cher vieil ami le contrat qui n'a jamais existé, ici sous sa version "contrat tacite".

J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt qu'il y a à interprêter toutes les conventions sociales en termes de contrats tacites, alors qu'elles n'ont jamais été décrits comme cela et que ça n'apporte pas grand chose en termes de compréhension. Je trouve que ça relève davantage d'un jeu sémantique que d'autre chose…

Il y a aussi Robert Nozick. Mais on va encore nous répondre que c'est donc un fou dangereux qui n'a rien compris au libéralisme…

Nozick est revenu sur sa position.

Pourtant de nombreux liberaux expliquent que des personnes pourraient volontairement se regrouper et former des gouvernements entre eux, signer des "contrats sociaux", ca n'a rien d'une idee nouvelle ou saugrenue. Rothbard mentionne cette possibilite par exemple.

Je pense surtout qu'alex6 faisait allusion au fait qu'un "contrat social" n'est pas conçu comme un engagement contractuel à signer. Hobbes, Locke, Rousseau ou Kant se seraient roulés par terre si on leur avait dit cela.

[Libérus]

N'importe quoi, tu mélanges allègrement un vice sans victime et un crime qui fait des victimes innocentes.

C'est pas possible, vous avez tous fumé ou quoi?

Dans SM, il y a « Sado », préfixe qui vient évidemment de Sade. Il est bon de le relire avant de parler d’un simplement d’un « vice » du divin marquis. Il adorait passer des contrats avec les petites Justine.

Non. Je suis désolé mais si on ne peut pas sortir d'un contrat qu'on a signé, alors c'est sûr et certain qu'on rétablit l'esclavage. Aucun auteur libéral, je dis bien aucun, n'accepte les contrats d'esclavage. La propriété de soi est inaliénable, c'est un point non négociable du libéralisme. C'est pour ça qu'il ne peut y avoir de "contrat social", entre autres.

Je suis assez d'accord avec ça. Simplement, après "contrat social", je rajouterai : "hobbésien".

[Libérus]

On est titulaire d'un droit, à ce titre on est libre de jouir ou non du droit dont on est titulaire; dire que la liberté est un droit inaliénable et que par conséquent on ne peut remettre sa liberté, cela fait de la liberté un devoir.

On peut voir les choses comme ça, en effet.

Et donc l'individu se doit d'être libre et donc le paradoxe nait, c'est à dire que faire de la liberté un devoir en détruit la substance même, en ce sens que l'individu est libre de tout sauf de radier sa liberté de départ.

Ce qui serait encore plus paradoxal, ce serait que la liberté se tue elle-même.

L'individu qui se sucide ne rennonce t-il pas à sa liberté de manière définitive en se donnant la mort ?

Il se dit "je renonce à la vie". Il ne se dit pas "je renonce à ma liberté". Il ne se le dit pas parce qu'en se tuant il exerce sa liberté, et même il est conscient que c'est l'acte libre par excellence! Rappelez vous Hegel : l'esclave est celui qui préfère la vie à la liberté.

Se suicider est souvent l'ultime recours dont dispose un individu pour échapper soit à l'esclavage, soit à la tyrannie. Je vous ai indiqué ce qu'il adviendrait d'un peuple dont tous les individus souscriraient un contrat d'esclavage. Vous n'avez guère pris en compte cet argument. Maintenant pour bien voir la différence, imaginons ce qu'il adviendrait d'un peuple dont tous les individus décideraient simultanément de se suicider.

Même les baleines savent qu'elles échappent ainsi à l'autoritarisme de leur cheftaine.

[A.B.]

Se satisfaire d'une "logique" aussi absurde, ça n'est même plus une question de libéralisme en fait…

Ces délires théoriques n'ont aucun intérêt, autant se demander s'il est possible de jouer ou non à saute-mouton sur mars.

Je suis d'accord avec toi, en ce sens que je ne crois pas que le type de contrat que j'envisage existerait jamais, il pourrait donc me paraitre futile de defendre sa possibilite. Malheureusement, on essaye de poser des rustines a un edifice coherent pour rendre ses contrats illegitimes, et c'est contre ces rustines que je m'eleve car les consequences logiques de ces rustimes minent l'edifice.

Ces rustines, c'est le contrat comme transfert de propriete, c'est une certaine vision du "droit a la vie", la NAP etc, toutes ces choses que l'on accole.

Il ne s'agit pas de s'opposer à la volonté mais au contraire de la respecter véritablement en rappelant que la volonté présente prime la volonté passée. Le droit de contracter est fondé sur le droit de disposer de soi même, il lui est donc nécessairement subordonné. Un contrat ne peut évidemment pas servir à bafouer les principes qui fonde sa légitimité, ce serait incohérent.

La volonte du contractant est evidemment subordonnee a sa parole et a son engagement, bien sur sa volonte reste sienne, mais il rompt quand meme le contrat s'il revient sur sa parole et on peut donc le poursuivre pour cela ou initier la force pour le contraindre a respecter les termes de son engagement.

J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt qu'il y a à interprêter toutes les conventions sociales en termes de contrats tacites

Un contrat est une convention, on convient d'un mode de relation etc.

, alors qu'elles n'ont jamais été décrits comme cela

Ah oui alors la effectivement…

[Etienne]

Un contrat est une convention, on convient d'un mode de relation etc.

Oui, mais, a priori, toute convention n'est pas un contrat. Tu le reconnais d'ailleurs lorsque tu utilises le terme de "contrat tacite" ou "contrat implicite", car ça n'est pas la caractéristique première d'un contrat que de prendre cette forme. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a magnifiquement deux mots pour décrire deux choses qui ne sont pas strictement identiques. Enfin, ça n'est pas un point foncièrement important, à l'inverse de la première remarque de mon post précédent.

[Invité jabial]

Je n'ai jamais dit que tu avais le même genre de responsabilité à l'égard de tes invités qu'a l'égard de ton cambrioleur. Par contre tes moyens de défense à l'encontre de ton agresseur ne sont pas sans limites et je suis désolé un piège est aussi un moyen de défense. Et le droit que tu as d'agencer ta propriété comme tu l'entends n'a de sens que dans le cadre du respect des droits d'autrui (et un cambrioleur a aussi des droits, en l'occurrence le droit de ne subir que les moyens de défense strictement nécessaire). Bien sur le doute doit être en ta faveur.

Le cambrioleur n'a aucun droit sur ce que tu mets chez toi, donc tu peux y mettre des pièges mortels.

C'est à lui de ne pas y aller.

Ce n'est absolument pas la même chose que de tirer sur un individu de sang froid.

Dans SM, il y a « Sado », préfixe qui vient évidemment de Sade. Il est bon de le relire avant de parler d’un simplement d’un « vice » du divin marquis. Il adorait passer des contrats avec les petites Justine.

Je suis assez d'accord avec ça. Simplement, après "contrat social", je rajouterai : "hobbésien".

Merci de ne pas me prendre pour un inculte. Le SM n'est pas le sadisme, même si ce mot est utilis. Les vrais sadiques, on les fout en tôle. Le mot sado-masochisme désigne la rencontre du désire de faire mal avec le désir d'avoir mal, ce qui désigne un accord et non une agression ; et c'est toute la différence, précisément la même qu'entre le sexe et le viol.

[A.B.]

Le SM n'est pas le sadisme, même si ce mot est utilis. Les vrais sadiques, on les fout en tôle. Le mot sado-masochisme désigne la rencontre du désire de faire mal avec le désir d'avoir mal, ce qui désigne un accord et non une agression ; et c'est toute la différence, précisément la même qu'entre le sexe et le viol.

Ou est le transfert de propriete au fait dans ce contrat?

[A.B.]

Oui, mais, a priori, toute convention n'est pas un contrat. Tu le reconnais d'ailleurs lorsque tu utilises le terme de "contrat tacite" ou "contrat implicite", car ça n'est pas la caractéristique première d'un contrat que de prendre cette forme. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a magnifiquement deux mots pour décrire deux choses qui ne sont pas strictement identiques.

Ces deux concepts recouvrent la meme notion d'accord et de consentement, les reunir permet une description plus minimale des axiomes libertariens. De meme, l'idee de "droit a la vie" est un axiome inutile car il est encapsule par ce principe.

[pankkake]

Dans SM, il y a « Sado », préfixe qui vient évidemment de Sade. Il est bon de le relire avant de parler d'un simplement d'un « vice » du divin marquis. Il adorait passer des contrats avec les petites Justine.

C'est un argument ?

(travail vient du mot latin(?) torture, donc travailler c'est pas libéral)

[Ronnie Hayek]

Il y a aussi Robert Nozick. Mais on va encore nous répondre que c'est donc un fou dangereux qui n'a rien compris au libéralisme…

Oui. Et qui n'a jamais daigné répondre aux objections qui lui étaient faites.

[Etienne]

Ces deux concepts recouvrent la meme notion d'accord et de consentement, les reunir permet une description plus minimale des axiomes libertariens. De meme, l'idee de "droit a la vie" est un axiome inutile car il est encapsule par ce principe.

Pourtant, probablement, ce qui te gène dans le droit à la vie - dont je ne sais trop que penser d'ailleurs -, ce n'est pas qu'il est une proposition redondante, c'est qu'il permet de justifier des positions qu'il n'est précisement pas possiblement de justifier dans un cadre simplement propriétariste. C'est justement parce qu'il n'est pas redondant que tu le récuses. En ce qui concerne la convention et le contrat, c'est un peu la même chose : si tu acceptes de décrire les comportements et les accords avec ces deux termes là, il est probable que tu ne supposeras plus des situations de consentement délirantes en vertu de "contrats implicites", simplement parce qu'une convention ne renvoie pas à des régles aussi maléables que le "contrat implicite".

@ pankkake :

Tripalium.

[Ronnie Hayek]

Dans ce cas c'etait irrelevant. Il y a deux briques pour nier la legitimite de l'esclavage contractuel

1) l'IVH

2) le contrat comme transfert de propriete

Tu oublies tout simplement la liberté comme un droit naturel.

[Libérus]

C'est un argument ?

(travail vient du mot latin(?) torture, donc travailler c'est pas libéral)

Vous avez pratiqué le travail. Avez-vous pratiqué le SM ?

[Libérus]

Je suis d'accord avec toi, en ce sens que je ne crois pas que le type de contrat que j'envisage existerait jamais, il pourrait donc me paraitre futile de defendre sa possibilite. Malheureusement, on essaye de poser des rustines a un edifice coherent pour rendre ses contrats illegitimes, et c'est contre ces rustines que je m'eleve car les consequences logiques de ces rustimes minent l'edifice.

Ces rustines, c'est le contrat comme transfert de propriete, c'est une certaine vision du "droit a la vie", la NAP etc, toutes ces choses que l'on accole.

Hum. Vous mettez dans vos auteurs de référence à la fois Rothbard et (D.) Friedman, mais vu le niveau de dogmatisme adolescent qui règne sur ce fil, vous allez bientôt devoir choisir

[Libérus]

Oui. Et qui n'a jamais daigné répondre aux objections qui lui étaient faites.

Parce que ici, nous sommes sérieux, et que nous répondons aux objections. Tandis que lui était ludique, il n'allait pas s'emmerder , comme Rawls, à répondre par écrit à un étudiant de première année.

[Invité Arn0]

Le cambrioleur n'a aucun droit sur ce que tu mets chez toi, donc tu peux y mettre des pièges mortels.

C'est à lui de ne pas y aller.

Ce n'est absolument pas la même chose que de tirer sur un individu de sang froid.

Non, c'est pire ! Tirer sur son cambrioleur c'est un acte non prémédité généralement commis dans l'urgence ou au moins la confusion, et même quand ce n'est pas strictement nécessaire il y a malgré tout de très fortes circonstances atténuantes dans la plupart des cas. Piéger son cambrioleur est par contre un acte beaucoup plus réfléchi et donc beaucoup plus condamnable (par rapport à une agression classique il y a quand même des circonstances atténuantes du fait qu'il s'agisse d'une réponse à une attaque, mais elles sont bien plus faibles que dans le premier cas).

[Invité Arn0]

Oui, mais, a priori, toute convention n'est pas un contrat. Tu le reconnais d'ailleurs lorsque tu utilises le terme de "contrat tacite" ou "contrat implicite", car ça n'est pas la caractéristique première d'un contrat que de prendre cette forme. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a magnifiquement deux mots pour décrire deux choses qui ne sont pas strictement identiques. Enfin, ça n'est pas un point foncièrement important, à l'inverse de la première remarque de mon post précédent.

La différence entre un contrat et une convention c'est que le premier est un engagement contrairement au second. Par exemple langage est une convention qui ne repose sur aucun engagement, j'utilise des mots et une syntaxe particulière pour me faire comprendre et non parce que je me suis engagé à quoi que ce soit*. Une convention n'est pas forcément tacite (d'ailleurs la langue française repose sur des conventions explicite que l'on peut trouver dans les dictionnaires par exemple) et un contrat n'est pas forcément explicite (il existe bien des engagements non exprimé formellement).

*Bon sur ce forum je me suis engagé via la charte à respecter raisonnablement les règles d'orthographes mais ce n'est pas le cas général.

[Invité jabial]

Ou est le transfert de propriete au fait dans ce contrat?

Il s'agit ici d'une license d'utilisation, si j'ose dire. De toute façon j'ai abandonné la notion de contrat en tant que transfert de propriété ; pour moi, l'inaliénabilité de la propriété de soi suffit.

Non, c'est pire ! Tirer sur son cambrioleur c'est un acte non prémédité généralement commis dans l'urgence ou au moins la confusion, et même quand ce n'est pas strictement nécessaire il y a malgré tout de très fortes circonstances atténuantes dans la plupart des cas. Piéger son cambrioleur est par contre un acte beaucoup plus réfléchi et donc beaucoup plus condamnable (par rapport à une agression classique il y a quand même des circonstances atténuantes du fait qu'il s'agisse d'une réponse à une attaque, mais elles sont bien plus faibles que dans le premier cas).

Certainement pas. En effet, tirer sur un cambrioleur a pour but de lui faire du mal, ce qui peut être justifié ou non. Par contre, les pièges ont pour but de dissuader. Je rend ma propriété dangereuse, je ne viole aucun Droit de propriété. J'ai le Droit le plus absolu de rendre ma propriété dangereuse. Si le cambrioleur vient quand même, tant pis pour lui, c'est à ses risques et périls. Je ne vois pas quel Droit peut être violé dans le fait de disposer des pièges chez soi. On n'a pas à se préoccuper de l'hypothèse que des gens qui n'ont pas à être là viendraient. Si je choisis une montagne escarpée pour me protéger des cambrioleurs, c'est légal, mais si je la construis moi-même, ça ne l'est plus? Un cambrioleur n'a pas à être là, il ne peut pas avoir le moindre droit sur la façon dont j'organise ma propriété et sur ce que je met dedans, crocodiles compris. Il n'avait qu'à mieux se renseigner.

Je serais d'ailleurs curieux d'avoir l'avis de Mélodius sur la question.