Anarcho-capitalisme,une Utopie?

[A.B.]

Quelle autorité pourrait juger de la licéité de la cession de soi en cas de litige ?

A partir d'un certain moment, il n'y a plus de concept de légitimité, il n'y a plus que des rapports de force…

[Apollon]

A partir d'un certain moment, il n'y a plus de concept de légitimité, il n'y a plus que des rapports de force…

Encore une fois, tu justifies à ton corps défendant le rôle de l'Etat.

Pourquoi cette conclusion systématique ? Parce que tu es anarchiste, pas libéral.

[A.B.]

Encore une fois, tu justifies à ton corps défendant le rôle de l'Etat.

Encore une fois tu parles de bananes dans ton message.

[Apollon]

Encore une fois tu parles de bananes dans ton message.

Ceci dit, ne vois pas d'animosité dans mes messages. Tu es un allié objectif sur ce forum.

[Invité Arn0]

Nous sommes bien d'accord. Mais nous ne parlons pas d'esclavage mais du droit d'un proprietaire a imposer le recours devant une court de son choix pour ce qui se passe chez lui.

Cela revient au même puisqu'une cour pourrait imposer comme sanction une peine de travaux forcé (ce qui n'est rien d'autre qu'une forme d'esclavage). Je ne peux pas m'engager contractuellement à donner à quelqu'un d'autre le droit de décider pour moi de ma personne dans le futur, même si cette "personne" est une cour de justice.

[A.B.]

Cela revient au même puisqu'une cour pourrait imposer comme sanction une peine de travaux forcé (ce qui n'est rien d'autre qu'une forme d'esclavage). Je ne peux pas m'engager contractuellement à donner à quelqu'un d'autre le droit de décider pour moi de ma personne dans le futur, même si cette "personne" est une cour de justice.

Pourquoi tu ne pourrais pas ?

[Stranger]

Cela revient au même puisqu'une cour pourrait imposer comme sanction une peine de travaux forcé (ce qui n'est rien d'autre qu'une forme d'esclavage). Je ne peux pas m'engager contractuellement à donner à quelqu'un d'autre le droit de décider pour moi de ma personne dans le futur, même si cette "personne" est une cour de justice.

Un sentence de tribunal n'est pas un contrat. C'est un ordre d'exclusion qui annonce à tous que vous êtes un hors-la-loi et devez être exclus de la société. C'est entièrement légitime d'un point de vu droit de propriété d'expulser les hors-la-loi.

Comme il est préférable pour tous de continuer la coopération humaine, il est possible pour un homme condamné d'un crime de racheter sa place en société en payant compensation à la victime. On peut négocier de travailler pour la victime ou bien rendre un service quelconque. Ce contrat est aussi entièrement légitime d'un point de vu libéral puisqu'il est négocié librement entre deux partis. Ce n'est aucunement de l'esclavage.

[Calembredaine]

Parce que tu es anarchiste, pas libéral.

Merci de faire attention de ne pas opposer les deux termes; en toute logique, ils sont synonymes.

[melodius]

Pourquoi ?

Je suis de plus en plus persuadé qu'AB est un troll communiste venu discréditer l'anarcho-capitalisme. C'est bon Dieu pas possible d'écrire des conneries pareilles ! J'espère qu'ils en ont comme ça chez Attac aussi parce que sinon c'est trop injuste.

[melodius]

Encore une fois, tu justifies à ton corps déféndant le rôle de l'Etat.

Pourquoi cette conclusion systématique ? Parce que tu es anarchiste, pas libéral.

Parce qu'il est fou et profondément gauchiste, nuance.

[melodius]

Ceci dit, ne vois pas d'animosité dans mes messages. Tu es un allié objectif sur ce forum.

Salaud !

[Apollon]

Merci de faire attention de ne pas opposer les deux termes; en toute logique, ils sont synonymes.

Pas d'accord : entre supprimer et limiter l'Etat il y a un réveil.

Salaud !

héhé

[Ronnie Hayek]

Merci de faire attention de ne pas opposer les deux termes; en toute logique, ils sont synonymes.

Non, ils ne le sont pas. Benjamin Constant (bien qu'il ait traduit Godwin) n'était pas anarchiste, mais libéral. Inversement, Tolstoï était anarchiste, mais pas libéral.

[Copeau]

A. B.=Aliéné borné.

A moins que je ne comprenne pas du tout cet humour, la prochaine remarque de ce genre c'est un avertissement assuré.

[Invité Arn0]

Un sentence de tribunal n'est pas un contrat. C'est un ordre d'exclusion qui annonce à tous que vous êtes un hors-la-loi et devez être exclus de la société. C'est entièrement légitime d'un point de vu droit de propriété d'expulser les hors-la-loi.

Comme il est préférable pour tous de continuer la coopération humaine, il est possible pour un homme condamné d'un crime de racheter sa place en société en payant compensation à la victime. On peut négocier de travailler pour la victime ou bien rendre un service quelconque. Ce contrat est aussi entièrement légitime d'un point de vu libéral puisqu'il est négocié librement entre deux partis. Ce n'est aucunement de l'esclavage.

obligé de suivre la sentence d'un tribunal si elle

Que la sentence du tribunal ne soit pas un contrat je suis tout à fait d'accord. La sentence d'un tribunal, si elle est juste, s'applique à tous et ce même en l'absence de tout liens contractuels avec le tribunal. (Liens qui ne peuvent pas exister de toutes façons dans le cas des peines qui portent atteinte à la personne.)

Par contre la justice ce n'est pas simplement de l'ostracisme. Aujourd'hui la "justice privée" se limite en gros à cela : ainsi ce forum suspend ou exclu ceux qui ne suivent pas ses règles et les fédérations sportives peuvent infliger des travaux d'intérêt généraux dont le non respect conduit simplement à une exclusion. Seulement je vois mal comment généraliser cette idée à tout les jugements possibles. Dans certains cas il faut utiliser la force, au sens dur du mot.

[Invité Arn0]

Sinon je tiens à préciser que contester une affaire déjà jugée devant une cour de justice concurrente s'apparente plus à un pourvoi en cassation qu'à un appel. En effet, si on en croit la théorie anarcap, les cours de justices n'ont pas intérêt à se tirer dans les pattes sans avoir de bonnes raisons.

[A.B.]

Parce qu'il est fou et profondément gauchiste, nuance.

Definis ce que tu appelles etre de gauche et partir de ce que j'ai pu dire ou developper comme pensee sur le forum argumente ta position.

Sinon ferme-la et evite tes attaques personnelles ridicules a l'avenir.

[Stranger]

Que la sentence du tribunal ne soit pas un contrat je suis tout à fait d'accord. La sentence d'un tribunal, si elle est juste, s'applique à tous et ce même en l'absence de tout liens contractuels avec le tribunal. (Liens qui ne peuvent pas exister de toutes façons dans le cas des peines qui portent atteinte à la personne.)

Par contre la justice ce n'est pas simplement de l'ostracisme. Aujourd'hui la "justice privée" se limite en gros à cela : ainsi ce forum suspend ou exclu ceux qui ne suivent pas ses règles et les fédérations sportives peuvent infliger des travaux d'intérêt généraux dont le non respect conduit simplement à une exclusion. Seulement je vois mal comment généraliser cette idée à tout les jugements possibles. Dans certains cas il faut utiliser la force, au sens dur du mot.

L'utilisation de la force n'est pas illégitime en soi, mais elle ne doit l'être qu'en mode défensive. Si on exclus un membre du forum et il lance une attaque DOS contre le forum, il est légitime de contre-attaquer.

[pankkake]

L'utilisation de la force n'est pas illégitime en soi, mais elle ne doit l'être qu'en mode défensive. Si on exclus un membre du forum et il lance une attaque DOS contre le forum, il est légitime de contre-attaquer.

Je ne suis pas sûr que l'exemple soit très bien choisi.

[Ronnie Hayek]

Definis ce que tu appelles etre de gauche et partir de ce que j'ai pu dire ou developper comme pensee sur le forum argumente ta position.

Sinon ferme-la et evite tes attaques personnelles ridicules a l'avenir.

Prouve-le !

[Rincevent]

Prouve-le !

Does not compute.

[A.B.]

Prouve-le !

Oui voila, en general quand on lance ce genre de conneries on étaye, donc oui "prouve-le", sinon ce ne sont que des insinuations calomnieuses.

[Timur]

Non, ils ne le sont pas. Benjamin Constant (bien qu'il ait traduit Godwin) n'était pas anarchiste, mais libéral. Inversement, Tolstoï était anarchiste, mais pas libéral.

Oui vous avez raison ce ne sont pas des synonymes. Mais si un anarchiste n'est pas automatiquement un libéral, un libéral est forcément anarchiste.

Cela revient au même puisqu'une cour pourrait imposer comme sanction une peine de travaux forcé (ce qui n'est rien d'autre qu'une forme d'esclavage). Je ne peux pas m'engager contractuellement à donner à quelqu'un d'autre le droit de décider pour moi de ma personne dans le futur, même si cette "personne" est une cour de justice.

Même question qu'A.B.: pourquoi? Car c'est tout à fait possible de le faire. Et il serait immoral d'interdire quelqu'un qui souhaite qu'une autre personne décide pour lui dans le futur. De nombreuses personnes paient pour que que l'on décide pour eux. Ce qui est immoral, c'est que l'on décide pour nous alors que l'on ne l'a jamais souhaité…

Si vous entrer dans une propriété privée, c'est à vous de connaître les règles (et ce n'est certainement pas au popriiétaire de les afficher (là je ne suis pas d'accord avec vous A.B.)). Et si la règle du propriétaire du magasin est que celui qui vole un objet sera jugé par telle cour de justice et que la sanction est de faire 30 ans de travaux forcés, celui qui choisi librement de rentrer dans le magasin devra se plier à cette règle.

Maintenant vous imaginez bien que dans une anarcapie, les clients ne vont pas devoir demander les règles et les signer avant d'entrer dans chaque magasin… Il y aura des regroupements où tous les membres d'un même groupe auront les même règles. L'anarcapie ressemblerait très certainement à une multitudes de petites cités-états privées. Donc une très certainement une cour de justice par petite cité-état privée.

L'anarcapie serait une société très organisée. Comme aujourd'hui. Sauf que tout serait volontaire.

[Invité Arn0]

Oui vous avez raison ce ne sont pas des synonymes. Mais si un anarchiste n'est pas automatiquement un libéral, un libéral est forcément anarchiste.

Même question qu'A.B.: pourquoi? Car c'est tout à fait possible de le faire. Et il serait immoral d'interdire quelqu'un qui souhaite qu'une autre personne décide pour lui dans le futur. De nombreuses personnes paient pour que que l'on décide pour eux. Ce qui est immoral, c'est que l'on décide pour nous alors que l'on ne l'a jamais souhaité…

Et tu te dis libéral ? Je ne peux pas céder à quelqu'un d'autre le contrôle de ma personne. Le droit de propriété sur les biens n'est qu'une conséquence de la libre disposition de mon corps. Libre disposition que je ne peux pas céder, cela n'a aucun sens. Et si je change d'avis ? La voiture que je cède ne m'appartient plus, je n'ai plus de contrôle sur elle. Par contre mon corps est soumis à ma volonté que je le veuille ou non. Je ne peux m'empêcher d'en faire usage, c'est une sorte d'appropriation permanente. "La nature étant ce qu'elle", comme dirait l'autre.

Si vous entrer dans une propriété privée, c'est à vous de connaître les règles (et ce n'est certainement pas au popriiétaire de les afficher (là je ne suis pas d'accord avec vous A.B.)). Et si la règle du propriétaire du magasin est que celui qui vole un objet sera jugé par telle cour de justice et que la sanction est de faire 30 ans de travaux forcés, celui qui choisi librement de rentrer dans le magasin devra se plier à cette règle.

Donc j'ai le droit de tuer un invité qui violerait la règle "interdiction de s'assoir sur le canapé sous peine de mort" que j'aurais fixé chez moi ? J'ai le droit de le faire même si je ne le préviens pas de l'existence de cette règle? C'est de sa faute car il aurait du s'informer ? Tu es sérieux ou tu me taquines ?

Maintenant vous imaginez bien que dans une anarcapie, les clients ne vont pas devoir demander les règles et les signer avant d'entrer dans chaque magasin… Il y aura des regroupements où tous les membres d'un même groupe auront les même règles. L'anarcapie ressemblerait très certainement à une multitudes de petites cités-états privées. Donc une très certainement une cour de justice par petite cité-état privée.

N'importe quoi. Alors c'est cela l'objectif du libéralisme : avoir des états plus petits mais tout puissant dans leur frontières ? Vu que tu sapes tous les principes de Locke et des libéraux classiques ça m'étonne pas que tu en arrives à cette conclusion !

Ce qui me rends le plus dingue c'est qu'un type comme toi puisses se permettre de donner des leçons de libéralisme en permanence. Ce que tu propose est en violation de toute la tradition libéral. Sache que, pour moi, même Sarkosy ou Royal sont plus libéraux que toi. Si je devais m'allier politiquement pour une raison ou une autre je préfèrerais largement être avec eux plutôt qu'avec toi.

J'ai profondément honte d'utiliser le même terme que toi pour me définir politiquement. Que toutes les personnes qui me lisent notent bien que je n'ai absolument rien à voir avec toi, que je ne pense pas comme toi et que je méprise profondément tes opinions. On est pas du même bord. Que ce soit clair pour ceux qui en douterait encore.

[A.B.]

(et ce n'est certainement pas au popriiétaire de les afficher (là je ne suis pas d'accord avec vous A.B.)

Un contrat n'est pas forcément une feuille papier de signée, et certains contrats sont implicites, qu'on le veuille ou non, nous vivons avec, nous devons quasiment les accepter comme nous acceptons la nature. Il est de la responsabilité de quelqu'un qui ne suit pas ces regles contractuelles implicites de l'annoncer explicitement: exemple, interdit de s'asseoir sur le canapé sous peine de mort.

Sinon pour les minis-cité État pas sur du tout… pour la justice je verrai plutot des franchises de grandes compagnies par exemple appliquant un droit sensiblement similaire un peu partout.

[Invité jabial]

Arn0, tu t'enflammes pour rien. Il est évident que dans un monde libre, il y aura des communautés qui vivront ensemble avec les mêmes règles pour des raisons évidentes. On ne peut pas faire cohabiter des presbytériens et des nudistes.

[Timur]

Arn0, si une personne souhaite devenir l'esclave d'une autre personne, allez-vous lui interdire?

Donc j'ai le droit de tuer un invité qui violerait la règle "interdiction de s'assoir sur le canapé sous peine de mort" que j'aurais fixé chez moi ? J'ai le droit de le faire même si je ne le préviens pas de l'existence de cette règle? C'est de sa faute car il aurait du s'informer ? Tu es sérieux ou tu me taquines ?

Je suis sérieux. Si c'est la règle voulue par le propriétaire alors oui il peut mourrir pour s'être assis sur le canapé. Le propriétaire fixe les règles qu'il souhaite! c'est cela le libéralisme. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce principe alors vous ne respectez pas la propriété privée. Maintenant si vous faites travailler vos méninges et que vous lisez mon précédent message vous comprendrez que cette situation extrême n'existera pas dans une société libérale.

N'importe quoi. Alors c'est cela l'objectif du libéralisme : avoir des états plus petits mais tout puissant dans leur frontières ?

Le libéralisme c'est que le propriétaire soit tout puissant dans sa propriété. Et comme l'homme est un animal social, des propriétaires se regrouperont sous des règles communes et connues.

Un contrat n'est pas forcément une feuille papier de signée, et certains contrats sont implicites, qu'on le veuille ou non, nous vivons avec, nous devons quasiment les accepter comme nous acceptons la nature. Il est de la responsabilité de quelqu'un qui ne suit pas ces regles contractuelles implicites de l'annoncer explicitement: exemple, interdit de s'asseoir sur le canapé sous peine de mort.

Personne n'a à imposer à un propriétaire qui est chez lui de faire quoi que ce soit. S'il ne souhaite pas annoncer explicitement il en a le droit.

Sinon pour les minis-cité État pas sur du tout… pour la justice je verrai plutot des franchises de grandes compagnies par exemple appliquant un droit sensiblement similaire un peu partout.

Mais les franchises sont possibles dans des "mini cités-Etats privées". Imaginons que Manhattan et le 7ème arrondissement de Paris sont des "mini cités-Etats privées", leurs cours de justice pourront être représentées par des franchises de la "Justice Company".

[Ronnie Hayek]

C'est tellement caricatural que je me demande si Timur n'est pas un troll envoyé par les PF's.

Que ce soit clair une fois pour toutes : non, un propriétaire n'est pas un souverain exerçant le droit de vie et de mort sur ses invités ! Le droit à la vie précède le droit de propriété, bordel de merde !! L'anarcho-capitalisme n'est pas un modèle autorisant des fêlés à devenir des apprentis Pol Pot.

[Calembredaine]

Arn0, si une personne souhaite devenir l'esclave d'une autre personne, allez-vous lui interdire?

Je suis sérieux. Si c'est la règle voulue par le propriétaire alors oui il peut mourrir pour s'être assis sur le canapé. Le propriétaire fixe les règles qu'il souhaite! c'est cela le libéralisme. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce principe alors vous ne respectez pas la propriété privée.

En tuant quelqu'un, quand bien même il aurait bafoué une de vos règles, vous bafouez vous-même la propriété privée puisque l'on est avant tout propriétaire de soi. Votre seule ressource est de virer, manu-militari s'il le faut, le malotru sauf si celui-ci essaie d'attenter à votre vie, auquel cas vous usez de votre légitime défense.

Quant à l'esclavage, cela n'a aucun sens de se prétendre esclave puisqu'il est impossible de vendre sa volonté. C'est comme si vous vouliez vendre votre coeur ou votre cerveau tout en restant vivant: c'est impossible. Par contre, on peut vendre ses compétences ou sa force de travail pendant un temps indéfini mais si vous avez décidé de rester les bras croisés rien ne pourra vous en empêcher sans user de la force. Par conséquent, il est logiquement impossible d'être l'esclave de quelqu'un.

Edit: Par ailleurs, comment peut-on se définir esclave s'il y a un échange? C'est logiquement impossible car l'esclavage est à sens unique. Il ne peut donc y avoir de "contrat".

[Invité jabial]

Arn0, si une personne souhaite devenir l'esclave d'une autre personne, allez-vous lui interdire?

Une personne peut toujours jouer les esclaves ; ça ne change rien au fait que ses droits demeurent, et que le jour où elle ne souhaite plus l'être, elle ne l'est plus. Dans ces conditions, parler d'esclavage est ridicule.

Je suis sérieux. Si c'est la règle voulue par le propriétaire alors oui il peut mourrir pour s'être assis sur le canapé.

N'importe quoi. Les propriétés ne sont pas des Etats! La seule chose que le propriétaire peut faire pour une violation de règle (et encore faut-il que la règle soit connue de celui qui la viole) c'est foutre l'importun dehors. Bien entendu, s'il refuse de partir, l'usage de la force minimale nécessaire est parfaitement légitime, ce qui peut impliquer la mort si le violateur de propriété fait mine de sortir une arme par exemple.

Enfin bref, vous n'avez pas compris grand chose à Rothbard, que vous feriez mieux de relire.