Mes lectures du moment

[Lancelot]

Et vis à vis du film qu'est-ce que tu en penses?

Pas vu le film.

 

Cadre juridique tout à fait fictif, sans force contraignante et pouvant être changé par sa volonté à tout moment. C'est pas pour rien qu'on parle de totalitarisme.

Parce que le cadre juridique par chez nous est bien plus solide. Je connais cette théorie.

[Nicolas Luxivor]

Cadre juridique tout à fait fictif, sans force contraignante et pouvant être changé par sa volonté à tout moment. C'est pas pour rien qu'on parle de totalitarisme.

 

Il y a pourtant un organisme le "Politburo" qui a le pouvoir de voter le cadre juridique, de voter pour ou contre les "propositions" de Staline. Je conviens qu'avec la police "secrète" (Cheka, KGB...) sous direction du concile des commissaires du peuples on ne sait pas bien qui dirige. Mais il ne semble pas que Staline était seul.

[Johnnieboy]

Je relis L'amour et l'Occident de Rougemont. Qui l'a déjà lu, ici ?

[José]

Je.

[Johnathan R. Razorback]

Je relis L'amour et l'Occident de Rougemont.

 

C'est bien ?

[José]

Bien écrit. Intéressant sur la littérature du Moyen-Âge et l'hérésie cathare.

Thèse faible.

[Johnnieboy]

C'est bien ?

  

J'ai l'impression que chaque «jeune» personne devrait le lire afin de se débarrasser de certains préjugés sur l'amour.

Bien écrit. Intéressant sur la littérature du Moyen-Âge et l'hérésie cathare.

Thèse faible.

En quoi sa thèse est-elle faible ? Il met le doigt sur un phénomène qui me semble de plus en plus répandu : la confusion entre deux concepts opposés que sont l'amour et la passion.

[José]

En quoi sa thèse est-elle faible ? Il met le doigt sur un phénomène qui me semble de plus en plus répandu : la confusion entre deux concepts opposés que sont l'amour et la passion.

 

La thèse de Rougemont n'est pas de dire qu'il existerait un amour "raisonnable" opposé à un amour "passion". On sait cela depuis la plus haute Antiquité sur toute la surface du globe.

Sa thèse est de dire qu'il n'y aurait qu'en Occident qu'existerait une sorte de culte littéraire de l'amour "passion" qui aurait comme fondement philosophique une hérésie religieuse.

[Johnnieboy]

La thèse de Rougemont n'est pas de dire qu'il existerait un amour "raisonnable" opposé à un amour "passion". On sait cela depuis la plus haute Antiquité sur toute la surface du globe.

Sa thèse est de dire qu'il n'y aurait qu'en Occident qu'existerait une sorte de culte littéraire de l'amour "passion" qui aurait comme fondement philosophique une hérésie religieuse.

Existe-t-il des mythes similaires à celui de Tristan et Yseult hors de l'Occident ? Et quand je dis «similaire», c'est avec les spécificités relevées par Rougemont : amants aimant l'amour et les obstacles à cet amour plus qu'ils ne s'aiment mutuellement, ce qui équivaut à aimer, in fine, la mort (l'obstacle ultime, infranchissable).

[José]

Existe-t-il des mythes similaires à celui de Tristan et Yseult hors de l'Occident ?

 

Peut-être pas. Mais la thèse n'est pas que celle-là, mais bien que ce mythe se fonderait sur une hérésie chrétienne. Et là, bof... Même si des coïncidences de temps et de lieu existent bien. Ensuite, même l'interprétation de Rougemont de la légende (qui comprend nombre de versions) peut être contestée.

[Johnnieboy]

Peut-être pas. Mais la thèse n'est pas que celle-là, mais bien que ce mythe se fonderait sur une hérésie chrétienne. Et là, bof... Même si des coïncidences de temps et de lieu existent bien. Ensuite, même l'interprétation de Rougemont de la légende (qui comprend nombre de versions) peut être contestée.

C'est précisément le nombre de versions qui apporte la force à son interprétation : malgré les différences, l'essentiel reste dans chaque version. En gros : Tristan et Yseult auraient pu vivre heureux et ensemble mais ils se créent à chaque occasion des obstacles à leur amour.

[José]

En gros : Tristan et Yseult auraient pu vivre heureux et ensemble mais ils se créent à chaque occasion des obstacles à leur amour.

 

Ben, à la base, Yseult est quand même mariée au roi de Cornouailles. C'est pas vraiment un obstacle qu'ils se sont inventés.

Et même s'ils s'inventaient des obstacles, mettre la légende sur le compte d'une hérésie chrétienne, bof...

[Johnnieboy]

Ben, à la base, Yseult est quand même mariée au roi de Cornouailles. C'est pas vraiment un obstacle qu'ils se sont inventés.

Et même s'ils s'inventaient des obstacles, mettre la légende sur le compte d'une hérésie chrétienne, bof...

Elle lui est promise mais pas encore mariée lorsque Tristan, qui a été mandé pour aller la chercher, et Yseult consomment leur amour. Il lui suffisait de ne pas la ramener et de se barrer avec elle.

[PABerryer]

Dans mon souvenir le point important est que leur amour est artificiel car dû à un philtre bu durant la traversée. Ce dernier aurait dû être bu entre Iseult et le Roi Marc, oncle de Tristan. Marc tombant naturellement amoureux d'Iseult

[José]

Il lui suffisait de ne pas la ramener et de se barrer avec elle.

 

Comme tu y vas.

[Johnathan R. Razorback]

Dans mon souvenir le point important est que leur amour est artificiel car dû à un philtre

 

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

 

Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

[José]

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

 

Effectivement : autre obstacle que Tristan et Yseult ne se sont pas inventés.

[PABerryer]

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

Cela joue mais je voulais simplement souligner que la passion entre Iseult et Tristan est purement artificielle, contraire à leur libre arbitre.

Pour une solution du même genre mais avec un amour naturel c'est la relation entre Lancelot et Geneviève. Cette relation explique pourquoi Lancelot n'est pas le parfait chevalier et qu'il ne trouvera pas le Graal (ce sera son fils Galaad).

[Johnnieboy]

Dans mon souvenir le point important est que leur amour est artificiel car dû à un philtre bu durant la traversée. Ce dernier aurait dû être bu entre Iseult et le Roi Marc, oncle de Tristan. Marc tombant naturellement amoureux d'Iseult

 

Ça dépend des versions. Souvent, le filtre n'a un effet qui ne dure que trois ans. Pourtant, après ces trois ans, ils continuent à «s'aimer» à chaque fois qu'ils sont à nouveau séparé (toujours l'obstacle, donc).

 

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

 

Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

Denis de Rougement écarte cet argument en démontrant succintement que Tristan ne respecte son devoir féodal que lorsque cela lui permet d'interposer un nouvel obstacle entre lui et Yseult.

[José]

Bref, Denis de Rougemont interprète bien à sa façon pour que ça cadre bien avec sa théorie.

Parce que le respect du serment féodal, c'était du lourd dans la mentalité de l'époque. Et tout le monde comprenait qu'il y a avait là un vrai dilemme tragique et pas seulement une manière de s'inventer un obstacle. Idem pour le mariage.

[Nigel]

 Je crois que Clouscard - le maître marxiste de Soral ( combo !!! ) - avait écrit une réponse à cette thèse.

 

 Le mythe de l'amour fou ou un truc comme ça... La thèse c'était que le mythe de T et I était la raison de l'adoption de l'exogamie en occident contrairement à d'autres civilisations qui ont opté pour l'endogamie. M'enfin j'avoue ne m'être jamais bien renseigné... Mais on m'en avait parlé sur d'autres sites. 

[Johnathan R. Razorback]

Le mythe de l'amour fou

 

Le Traité de l'Amour-fou.

 

J'en possède un exemplaire. Mais comme c'est -paraît-il- une réponse à Rougemont, je vais d'abord essayer de lire L'Amour et l'Occident. On verra bien ce que valent l'un et l'autre.

[Johnnieboy]

Bref, Denis de Rougemont interprète bien à sa façon pour que ça cadre bien avec sa théorie.

Parce que le respect du serment féodal, c'était du lourd dans la mentalité de l'époque. Et tout le monde comprenait qu'il y a avait là un vrai dilemme tragique et pas seulement une manière de s'inventer un obstacle. Idem pour le mariage.

Je vais devoir te contredire à nouveau : lorsqu'ils fuient dans la forêt pendant trois ans, ils sont un jour découverts endormis par le roi. Une épée interposée entre eux fait penser au roi qu'ils sont chastes et enlève cette épée pour y poser la sienne à la place en signe d'assentiment à leur amour. Plus de conflit entre devoir féodal et amour et ils auraient pu vivre happy ever after.. Et c'est pourtant à ce moment que Tristan et Yseult décident qu'elle doit retourner à la cour auprès de son mari. Pour quelle raison si ce n'est pour pouvoir s'imposer de nouveaux obstacles ?

[José]

Pour quelle raison si ce n'est pour pouvoir s'imposer de nouveaux obstacles ?

 

Le philtre d'amour ayant cessé d'agir, ils comprennent qu'ils ont merdé et qu'il existe des obstacles insurmontables, bien réels dans une société féodale, pas inventés : elle est déjà mariée, il doit fidélité au roi.

[Hugh]

Bonjour.

 

 

Je lis Raymond Aron – Memories et non trouver il est libéral classique. Il'aime beacoup l'etat et les politiciens pour d'être libéral. Deféndre Kissinger, Sartre et autres.

 

Il est jursque un étatist et jamais un libéral (je l'espère je ne suis pas d'attaquer une institution française).

 

Mais je veux lire L'Opium des Intellectuels (je recherche pour une version em portugais).

 

Merci.

 

[Nigel]

 Aron était keynésien avec quelques regrets de libéralisme. 

 

 Mais c'est surtout l'anti-Satre, l'anti-socialiste, l'anti-bobo ; c'est pour ça qu'on l'aime bien malgré tout. 

[Moustachu]

Merci les gars de me donner des idées. Je flânais cet aprem à côté de bouquinistes et je vois le bouquin de Rougemont à un prix modique. Jamais je ne l'aurais acheté (c'est pas vraiment ma tasse de thé ce genre de bouquin). Mais là à vous voir vous écharper comme ça, j'ai pas pu résister   !!

[Johnathan R. Razorback]

Là à vous voir vous écharper comme ça

 

On débattait cordialement hein.

 

Par contre le fil sur Onfray est en train de mal tourner.

[Johnnieboy]

15 ans après avoir lu Les Trois mousquetaires je lis Vingt ans après. Cette lecture est un plaisir de gourmand !

[Mathieu_D]

15 ans après avoir lu Les Trois mousquetaires je lis Vingt ans après. Cette lecture est un plaisir de gourmand !

Ça m'a fait pareil, et j'ai le vicomte de Bragelonne (le tome 3) à lire encore.