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Le grand reproche que je fais à Rand est son incapacité à pouvoir concevoir que l'on puisse être altruiste sans être un exploiteur. C'est son incapacité à concevoir le Bien. 

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C'est son incapacité à concevoir le Bien. 

Elle conçoit très bien le Bien.

Sauf qu'elle pense que ta conception du Bien est erronée.

[Rand]Il doit y avoir une couille dans tes prémisses. T'es pas assez rationnel.[/Rand]

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Le grand reproche que je fais à Rand est son incapacité à pouvoir concevoir que l'on puisse être altruiste sans être un exploiteur.

Tu n'as pas compris (ou lu, je ne sais) Rand. Pour elle, l'altruisme fait de chacun un exploité et un exploiteur. Par exemple, dans La Grève, lorsqu'on demande (l'Etat collectiviste) à Hank Rearden de faire preuve d'altruiste, de patriotisme, etc, c'est pour le dépouiller du métal qu'il produit au profit d'autrui (même si cela signifie produire à perte et entraîner la faillite de son industrie). Donc lorsqu'il accepte de faire preuve d'altruisme, il est exploité.

L'altruisme et l'égoïsme ont des significations bien précises chez Rand, il faut lire attentivement pour ne pas tomber dans la caricature journalistique.

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Les personnages incarnent des principes. Ils ne sont pas humains.

C'est, littéralement, une fable. Vouloir lire en La Grève un roman psychologique est voué à l'échec. ;)

Le style est lourd aussi franchement.

Hint : Ayn Rand a appris à écrire comme une Russe, et elle a écrit comme une Russe dans une langue (l'anglais) qui n'était pas la sienne. Ça a des conséquences.

Elle change le sens des mots comme une socialiste

Bah, elle aurait pu parler de "pouëtisme" et de "schmollisme" à la place de "égoïsme" et "altruisme", mais ça aurait encore alourdi son style. ;)
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C'est, littéralement, une fable. Vouloir lire en La Grève un roman psychologique est voué à l'échec. ;)

On a quand même le fort sentiment en le lisant que c'est ce qu'elle a voulu faire. Ou alors beaucoup de passages n'ont aucun sens.

D'ailleurs la postface de l'édition française semble dire qu'Ayn Rand ne voulait pas faire une fable.

 

Hint : Ayn Rand a appris à écrire comme une Russe, et elle a écrit comme une Russe dans une langue (l'anglais) qui n'était pas la sienne. Ça a des conséquences.

Nabokov c'est lourd ?
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Elle change le sens des mots comme une socialiste

Elle donne un sens au mot "égoïste" qui, sinon, n'est jamais qu'une insulte.

Ensuite, sa définition d'"altruisme" découle logiquement de sa définition d'"égoïsme"

 

Critiquer Ayn Rand, c'est un snobisme de libertarien.

  • Yea 1
  • Nay 1
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On a quand même le fort sentiment en le lisant que c'est ce qu'elle a voulu faire. Ou alors beaucoup de passages n'ont aucun sens.

 

+1.

 

Dans une fable, on ne détaille pas continuellement les états d'âmes des personnages (bon ou mauvais) pendant des pages et des pages. Si leur psychologie peut sembler limitée, c'est parce qu'ils sont manichéens.

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dans ce cas là autant faire une fable

 

Sinon je viens de lire L'étrange cas du Dr.Jekyll et Mr.Hyde.

C'est bien, mais mon dieu qu'est ce que c'est lourd; j'ai lu aussi pas mal de nouvelles du XIXe, dans le délire fantastique-épouvante, tous ils font des tours et des détours en écrivant, c'est d'un pénible

(tous sauf Poe évidemment)

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Si leur psychologie peut sembler limitée, c'est parce qu'ils sont manichéens.

Il y a pleins de personnages qui ne sont pas manichéens dans La Grève, les plus ou moins méchants. Mais on ne dit pas grand chose de leur psychologie, ils passent juste pour des imbéciles dans l'ensemble.

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On a quand même le fort sentiment en le lisant que c'est ce qu'elle a voulu faire. Ou alors beaucoup de passages n'ont aucun sens.

D'ailleurs la postface de l'édition française semble dire qu'Ayn Rand ne voulait pas faire une fable.

 

Nabokov c'est lourd ?

 

Je trouve les écrivains de l'Est difficilement digérables, oui. C'est lourd. Et pour moi l'Est ça commence dès Kafka dont je n'ai jamais supporté le style.

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Donc je finis Anthropologie Structurale de Claude Lévi-Strauss, parce que je suis un mec comme ça, et je tombe sur ce passage qui m'interpelle au niveau de mon vécu :

 

Nous n'entendons pas nous livrer au paradoxe, et définir de façon négative l'immense révolution introduite par l'invention de l'écriture. Mais il est indispensable de se rendre compte qu'elle a retiré à l'humanité quelque chose d'essentiel, en même temps qu'elle lui apportait tant de bienfaits. [...] Pour se placer sur un terrain plus familier aux sciences sociales, les débats, bien connus de la science politique française, entre partisans du scrutin de liste et du scrutin d'arrondissement, soulignent d'une façon confuse que la science des communications aiderait utilement à préciser, cette perte d'information qui résulte, pour le groupe, de la substitution de valeurs abstraites au contact personnel entre les électeurs et leurs représentants.

Certes, les sociétés modernes ne sont pas intégralement inauthentiques. Si l'on considère avec attention les points d'insertion de l'enquête anthropologique on constate, au contraire, qu'en s'intéressant de plus en plus à l'étude des sociétés modernes, l'anthropologie s'est attachée à y reconnaître et y isoler des niveaux d'authenticité. Ce qui permet à l'ethnologue de se trouver sur un terrain familier quand il étudie un village, une entreprise ou un "voisinnage" de grande ville [...] c'est que tout le monde y connaît tout le monde, ou à peu près. De même, quand les démographes reconnaissent, dans une société moderne, l'existence d'isolats du même ordre de grandeur que ceux qui caractérisent les sociétés primitives, ils tendent la main à l'anthropologue, qui découvre ainsi un nouvel objet. Les enquêtes sur les communautés menées en France sous le patronnage de l'Unesco ont été très révélatrices à cet égard : autant les enquêteurs (dont certains avaient une formation anthropologique) se sont trouvés à leur aise dans un village de cinq cents habitants, dont l'étude ne demandait aucune modification de leurs méthodes classiques, autant, dans une ville moyenne, ils ont eu le sentiment de rencontrer un objet irréductible. Pourquoi ? Parce que trente mille personnes ne peuvent constituer une société de la même manière que cinq cents. Dans le premier cas, la communication n'est pas principalement établie entre des personnes, ou sur le type de la communication interpersonnelle ; la réalité sociale des "émetteurs" et des "receveurs" (pour parler le langage de la théorie de la communication) disparaît derrière la complexité des "codes" et des "relais".

L'avenir jugera sans doute que la plus grande contribution de l'anthropologie aux sciences sociales est d'avoir introduit (d'ailleurs inconsciemment) cette distinction capitale entre deux modalités d'existence sociale : un genre de vie perçu à l'origine comme traditionnel et archaïque, qui est avant tout celui des sociétés authentiques ; et des formes d'apparition plus récente, dont le premier type n'est certainement pas absent, mais où des groupes imparfaitement et incomplètement authentiques se trouvent organisés au sein d'un système plus vaste, lui-même frappé d'inauthenticité.

En même temps que cette distinction explique et fonde l'intérêt croissant de l'anthropologie pour les modes de relation authentiques qui subsistent ou apparaissent dans les sociétés modernes, elle montre les limites de sa prospection. Car s'il est vrai qu'une tribu mélanésienne et un village français sont - grosso modo - des entités sociales du même type, cela cesse d'être vrai quand on extrapole au bénéfice d'unités plus vastes. D'où l'erreur des promoteurs des études de caractère national, s'ils veulent travailler seulement en anthropologues ; car en assimilant inconsciemment des formes de vie sociale irréductibles, ils peuvent aboutir seulement à deux résultats : soit valider les pires préjugés, soit réifier les plus creuses abstractions.

Est-ce qu'il y aurait des gens plus calés que moi en anthropologie pour me donner des références qui développent sur ce sujet ?

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Donc je finis Anthropologie Structurale de Claude Lévi-Strauss, parce que je suis un mec comme ça, et je tombe sur ce passage qui m'interpelle au niveau de mon vécu :

 

Est-ce qu'il y aurait des gens plus calés que moi en anthropologie pour me donner des références qui développent sur ce sujet ?

Va googler "Monkeysphere", et "Dunbar's number" par exemple.

Ou bien tu parlais d'autre chose ?

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Va googler "Monkeysphere", et "Dunbar's number" par exemple.

Ou bien tu parlais d'autre chose ?

Non je parlais bien de ça, et je connais Dunbar, mais j'ai été surpris de voir des trucs équivalents de la part d'un gars qui a une perspective très différente. Du coup je voulais savoir si cette approche là avait été développée depuis.
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Pour découvrir de jasay et ouakshot que me conseillez vous ?

 

Pour de Jasay, je dirais Political Philosophy, clearly (2010) qui donne un aperçu sur l'ensemble de ses travaux dans le domaine. Pour Oakeshott, en français, il y a morale et politique dans l'Europe moderne (Belles Lettres). Si tu te sens plus courageux, il y a Rationalism in Politics and other essays (Liberty Fund).

 

@Lancelot : sur le rôle de l'écriture et son apport paradoxale, je pense à Pierre Clastres et sa société sans État, ainsi qu'à son disciple américain JC Scott (The art of not being governed) : les deux montrent à quel point l'insaisissabilité des peuples sans État provient aussi de la non institutionnalisation de l'écriture.

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Donc je finis Anthropologie Structurale de Claude Lévi-Strauss, parce que je suis un mec comme ça, et je tombe sur ce passage qui m'interpelle au niveau de mon vécu :

"L'avenir jugera sans doute que la plus grande contribution de l'anthropologie aux sciences sociales est d'avoir introduit (d'ailleurs inconsciemment) cette distinction capitale entre deux modalités d'existence sociale : un genre de vie perçu à l'origine comme traditionnel et archaïque, qui est avant tout celui des sociétés authentiques ; et des formes d'apparition plus récente, dont le premier type n'est certainement pas absent, mais où des groupes imparfaitement et incomplètement authentiques se trouvent organisés au sein d'un système plus vaste, lui-même frappé d'inauthenticité."

 

Lévi-Strauss s'émerveille d'avoir redécouvert la distinction de Ferdinand Tönnies entre communauté et société, celle de Durkheim entre solidarité mécanique et solidarité organique, ou encore de Tocqueville entre aristocratie et démocratie ? Mais c'est qu'il va encore améliorer ma haute opinion du structuralisme, le bougre !

 

Sinon, ces préjugés sur l' "authenticité" de la vie villageoise (ce paradis perdu à cause du méchant capitalisme industriel urbanisateur), rappellent furieusement Heidegger, entre autres.

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Pour de Jasay, je dirais Political Philosophy, clearly (2010) qui donne un aperçu sur l'ensemble de ses travaux dans le domaine. Pour Oakeshott, en français, il y a morale et politique dans l'Europe moderne (Belles Lettres). Si tu te sens plus courageux, il y a Rationalism in Politics and other essays (Liberty Fund.

Merci

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Sachant que tu as déjà la traduction française de l'essai Rationalism in Politics (mais non de tout le recueil) ;)

Tu peux aussi trouver dans le commerce une traduction de son essai intitulé Du Conservatisme (présent lui aussi dans le recueil Rationalism in Politics and other essays).

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Sachant que tu as déjà la traduction française de l'essai Rationalism in Politics (mais non de tout le recueil) ;)

Tu peux aussi trouver dans le commerce une traduction de son essai intitulé Du Conservatisme (présent lui aussi dans le recueil Rationalism in Politics and other essays).

 

C'est effectivement le texte le plus cité, mais pas forcément le plus intéressant je trouve.

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