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1604 réponses à ce sujet

#1441 gio

gio

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Posté 07/03/2014 - 15:24

Au moins Lordon est cohérent, il s'oppose totalement au principe de la servitude volontaire. :D


Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais des contribuables.


#1442 Ultimex

Ultimex

    Lurker dans l'âme

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Posté 10/03/2014 - 16:38

Je viens de finir Du conservatisme de M. Oakeshott, livre vraiment très intéressant pour sa présentation du conservatisme et dont l'application politique apparaît comme très libéral au final (défense d'un état minimal se limitant à un rôle d'arbitre entre les individus). D'ailleurs ce texte m'a rappelé l'excellent article de Lucilio, Libéral parce que conservateur.

Par contre j'avoue avoir du mal à comprendre son rejet du rationalisme libéral (surtout présenté dans la préface de A. Guillemin) vu que ce dernier ne cherche pas à modeler les individus selon un schéma prédéfini.

Une seule déception au final : le livre est très court. Cependant, celui-ci m'a donné envie de creuser l’œuvre de cet auteur. Il me semble que Gio conseillait son Morale et politique dans l'Europe moderne sur SensCritique mais y a-t-il d'autres livres de lui tout aussi recommandables ?

Enfin y a-t-il d'autres auteurs dans la même veine que Oakeshott, c'est-à-dire dont le conservatisme apparaît comme libéral ?


« Le socialisme, c’est une attaque tantôt directe, tantôt indirecte mais toujours continue aux principes mêmes de la propriété individuelle ; c’est une défiance profonde de la liberté, de la raison humaine ; c’est un profond mépris pour l’individu pris en lui-même, à l’état d’homme ; ce qui caractérise [les systèmes qui portent le nom de socialisme], c’est une tentative continue, variée, incessante, pour mutiler, pour écourter, pour gêner la liberté humaine de toutes les manières ; c’est l’idée que l’État ne doit pas seulement être le directeur de la société, mais doit être, pour ainsi dire, le maître de chaque homme – que dis-je ! son maître, son précepteur, son pédagogue ; que de peur de le laisser faillir, il doit se placer sans cesse à côté de lui, au-dessus de lui, autour de lui, pour le guider, le garantir, le retenir, le maintenir ; en un mot, c’est la confiscation de la liberté humaine. À ce point que si en définitive j’avais à trouver une formule générale pour exprimer ce que m’apparaît être le socialisme dans son ensemble, je dirais que c’est une nouvelle formule de la servitude… » (Alexis de Tocqueville)

 

« Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men. » (Lord Acton)


#1443 F. mas

F. mas

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Posté 10/03/2014 - 17:53

Il faut dès maintenant lire "Rationalism in politics" alors :)

 

La critique de Oakeshott est aussi une critique épistémologique, le rationalisme, qu'il soit libéral ou pas, est une manière erronée de comprendre la conduite humaine, son esprit, son rapport à la pratique comme à la théorie. Elle est très inspirée de celle développée par le philosophe Gilbert Ryle.

 

On being conservative est un livre assez court parce qu'à la base, ça n'est qu'un article (et les éditeurs français sont des escrocs).

 

Sinon dans la même veine, il y a Kenneth Minogue, même si c'est un peu moins subtil.  


"I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue"

Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#1444 Ultimex

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Posté 10/03/2014 - 18:17

Oui effectivement, il me semble avoir lu qu'On being conservative n'était qu'un essai à la base. Ceci-dit cela a suffit à aiguiser ma curiosité.

En tout cas merci pour ton explication qui me permet de comprendre un peu mieux la position de M. Oakeshott concernant le rationalisme en politique. D'autres questions me viennent à l'esprit mais je pense y trouver des réponses dans Rationalism in politics.

D'ailleurs merci aussi pour les conseils de lectures, je vais aller creuser ça :)


« Le socialisme, c’est une attaque tantôt directe, tantôt indirecte mais toujours continue aux principes mêmes de la propriété individuelle ; c’est une défiance profonde de la liberté, de la raison humaine ; c’est un profond mépris pour l’individu pris en lui-même, à l’état d’homme ; ce qui caractérise [les systèmes qui portent le nom de socialisme], c’est une tentative continue, variée, incessante, pour mutiler, pour écourter, pour gêner la liberté humaine de toutes les manières ; c’est l’idée que l’État ne doit pas seulement être le directeur de la société, mais doit être, pour ainsi dire, le maître de chaque homme – que dis-je ! son maître, son précepteur, son pédagogue ; que de peur de le laisser faillir, il doit se placer sans cesse à côté de lui, au-dessus de lui, autour de lui, pour le guider, le garantir, le retenir, le maintenir ; en un mot, c’est la confiscation de la liberté humaine. À ce point que si en définitive j’avais à trouver une formule générale pour exprimer ce que m’apparaît être le socialisme dans son ensemble, je dirais que c’est une nouvelle formule de la servitude… » (Alexis de Tocqueville)

 

« Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men. » (Lord Acton)


#1445 gio

gio

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Posté 11/03/2014 - 01:49

Je viens de lire Lettre sur la tolérance, l'acte de naissance du libéralisme.


Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais des contribuables.


#1446 Vincent Andrès

Vincent Andrès

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Posté 13/03/2014 - 12:29

Un dernier livre, de Hermann Hesse, qui m'a vraiment bien plu : http://uplib.fr/wiki/Siddhartha


Bottom-Up Libertarien UpLib.fr - Twitter: http://twitter.com/UpLib
Celui qui voit un problème et qui ne fait rien, fait partie du problème. - Gandhi

Pages récentes : Montesquieu - Gandhi - Le malaisien volant - Voter, c'est abdiquer -


#1447 noob

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Posté 19/03/2014 - 22:52

En ce moment je lis Guide to the Perfect Latin American Idiot, préfacé par Vargas Llosa. J imagine que ça plairais bien a lucillo il y a un peu de tout, on pourrait dire que ça s'adresse plutôt aux américains du sud, mais comme leur influence sur la gauche française a été importante sur ce sujet on peut très bien en faire le sujet du même livre.

Moralité. Quand les hommes qui font la loi veulent se servir de leur puissance pour ôter à leurs concitoyens la liberté, cette maudite liberté, cette liberté si impopulaire aujourd'hui auprès de nos démocrates, ils devraient au moins commencer par avouer qu'elle donne du pain au peuple, et affirmer ensuite, s'ils l'osent, que c'est là un affreux malheur. Bastiat
L'intelligentsia de gauche, c'est la bonne conscience plus la subvention. J-F Revel

 

Breiz Atoa Tse Toung


#1448 gio

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Posté 21/03/2014 - 00:27

Sinon, je suis à moitié de l'Obsession anti-américaine qui reste vraiment bien, mais un gros point noir (à mon avis) qui vient tout gâcher, qui est le chapitre sur la politique étrangère américaine et l'islam sur lequel je suis assez dubitatif, quoiqu'il ait des arguments pour se défendre. Enfin ça reste du bon travail quand même.

Je viens de le finir, ça m'a donné à peu près le même sentiment.

Mais surtout, le livre a un côté souvent périmé et hors-sujet.


Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais des contribuables.


#1449 Rincevent

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Posté 21/03/2014 - 00:41

Revel y fait très souvent référence à un ouvrage bien précis, auquel on peut se référer avec grand profit : L'Ennemi Américain.
 


Malgré une littérature aussi abondante que fervente sur la "distribution des revenus", le fait est que la plupart des revenus ne sont pas distribués, mais gagnés. (Sowell) - La politesse se doit, la confiance s'accorde, mais le respect se mérite. - The meaning of peace is the absence of opposition to socialism. (Marx) - Social is a weasel word which has acquired the power to empty the nouns it qualifies of their meaning. (Hayek) - Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir. (Tocqueville) - Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude. (Benjamin Constant)

Le monde repose sur le savoir, le travail et la libéralité ; il se maintient par la vérité, la justice et la coopération. (Adapté de I, 2 et 18) - Que les hommes d'Etat soient calmes, car, sans cela, les hommes s'entre-dévoreraient. (Adapté de III, 2) - Celui qui dirige mal son peuple ne pourra jamais expier son crime. (Adapté de V, 21) - Le vrai héros est celui qui sait faire d'un ennemi un ami. (A de R N, 23)

Comme bien d'autres libéraux, je suis passé de "L'individualisme, c'est cool" à "Le marché libre, ça marche", puis à "L'Etat qui planifie, c'est dangereux". (Robert Bradley, Jr)

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#1450 NoName

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Posté 21/03/2014 - 00:45

Je viens de le finir, ça m'a donné à peu près le même sentiment.

Mais surtout, le livre a un côté souvent périmé et hors-sujet.

 

Disons que je ne partage pas ses vues sur la politique étrangère américaine et les musulmans. De fait, Rincevent me dirait certainement isolationniste; je me définirais comme non-interventionniste.


"Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça. Je nous fais confiance." H16, #2477
"Un bon journaliste est un journaliste muet, sourd et surtout, surtout, au chômage.JIM16, #18
"Décrire la connerie de nos gouvernants n'est pas une tâche facile. On sonde l'infini..." Vincent Andrès, #2647
"-Lucilio: Un embryon, c'est la vie. Et le liquider, c'est bien tuer un organisme vivant..
 -Sanksion: Facile à déterminer: Est-ce qu'il y'a du gras dans l'embryon ?"  #19485

"Politiquement, ça sera toujours à la ramasse parce que l'intérêt des politiciens n'est certainement pas de fournir des solutions, mais de fournir des problèmes." H16, #57

"Deux socialistes sont dans un bateau, un socialiste tombe à l'eau, qu'est-ce qui reste? L'objectif, pour nous, est de couler ce maudit bateau."  Rocou, #239.

Si toi aussi tu veux aider JIM16 à écrire correctement : à â ç è é ê î ô ù û (Malky©)

 

"Liborg, c'est le marche ou crève du libéralisme. L'école la plus dure mais la meilleure de toute" Un ancien jeune de liborg


#1451 Snow

Snow

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Posté 21/03/2014 - 00:46

Lulu a raison, lire en français au XXIème siècle...:rolleyes:

 

Bon, sinon, j'ai commencé à lire la Pornocratie de Proudhon, où ce dernier s'en prend à la théorie du genre (si si, ça existait déjà à l'époque). Sa vision globale de la nature des hommes et des femmes est grossière et caricaturale, mais on pouvait s'y attendre de la part de Proudhon (il essaye trop de créer de grandes généralités, quitte à mésinterpréter le réel pour coller à ces généralités). Sur le plan du style il est très bon, et il présente l'intérêt d'ouvrir une fenêtre sur la société de son l'époque. Malheureusement, comme je suis atteint d'une maladie qui m'empêche de finir les livres, je ne le terminerais pas. 

 



#1452 NoName

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Posté 21/03/2014 - 00:48

Lulu a raison, lire en français au XXIème siècle... :rolleyes:

 

Si tu parles de Revel, je pense que c'est le contre-exemple absolu.


"Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça. Je nous fais confiance." H16, #2477
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"Politiquement, ça sera toujours à la ramasse parce que l'intérêt des politiciens n'est certainement pas de fournir des solutions, mais de fournir des problèmes." H16, #57

"Deux socialistes sont dans un bateau, un socialiste tombe à l'eau, qu'est-ce qui reste? L'objectif, pour nous, est de couler ce maudit bateau."  Rocou, #239.

Si toi aussi tu veux aider JIM16 à écrire correctement : à â ç è é ê î ô ù û (Malky©)

 

"Liborg, c'est le marche ou crève du libéralisme. L'école la plus dure mais la meilleure de toute" Un ancien jeune de liborg


#1453 adrct

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Posté 21/03/2014 - 01:48

C'est fou que tout le monde lise l'obsession anti américaine en ce moment, j'ai eu la meme idée ! Sans doute que l'idée est venu un peu a tout le monde a cause des derniers évenements et débats sur l'ukraine et tout, ma foi.

Sauf que ma maladie est pire que celle de snow, je n'arrive parfois pas a commencer les bouquins, une fois que j'ai le sentiment que j'ai vitéf compris ce que j'allais y trouver a l'intérieur en cherchant sur google et en lisant le résumé.

 



#1454 Tramp

Tramp

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Posté 21/03/2014 - 05:08

En ce moment je lis Conceived in Liberty de Rothbard. Très instructif.


"Avec de la volonté, le rêve devient réalité." Theodor Herzl


#1455 Lucilio

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Posté 21/03/2014 - 07:57

En ce moment je lis Guide to the Perfect Latin American Idiot, préfacé par Vargas Llosa. J imagine que ça plairais bien a lucilio...

 

Déjà lu en espagnol.

 

Il y a des suites :

 

 


La liberté est l'absence de désir de dominer les autres.

Ne fais rien et tout sera fait.


#1456 gio

gio

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Posté 21/03/2014 - 08:31

Revel y fait très souvent référence à un ouvrage bien précis, auquel on peut se référer avec grand profit : L'Ennemi Américain.

Je connais cette théorie. Pas vu une seule référence à ce livre dans L'Obsession anti-américaine. (Je l'ai attendu tout du long.)
 

C'est fou que tout le monde lise l'obsession anti américaine en ce moment, j'ai eu la meme idée ! Sans doute que l'idée est venu un peu a tout le monde a cause des derniers évenements et débats sur l'ukraine et tout, ma foi.

Non, en ce qui me concerne c'est un pur hasard. Je l'ai trouvé qui traînait dans l'asso de gauchistes où je fais du théâtre (ils se débarrassent de vieux bouquins) et quand c'est Revel je prends.


Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais des contribuables.


#1457 PABerryer

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Posté 21/03/2014 - 09:25

En parallèle du livre de Huguenin je dévore le Camp des Saint de Jean Raspail, il a lui même relevé plus de 80 infractions aux lois liberticides de notre pays :D


« Il suffit que les hommes de bien ne fassent rien pour que le mal triomphe. » Edmund Burke

« Abstract liberty, like other mere abstractions, is not to be found. » Edmund Burke

"La politique n'est pas l'art du possible mais de rendre possible ce qui est nécessaire" Richelieu

« La meilleure chance de bonheur que le monde ait jamais entrevue a été gâchée parce que la passion de l'égalité a détruit l'espoir de la liberté. » Lord Acton

"Le jour où la France coupa la tête à son roi, elle commit un suicide. " Ernest Renan

« D'après tous les principes de la morale la plus universelle, le fait d'exiger de certains citoyens un impôt qui ne soit pas pensé et calculé comme le paiement de services rendus par l'État – le fait, donc, de prendre à certains hommes le fruit de leur travail et de leur propriété sans contrepartie – s'appelle un vol. » Philippe Nemo

« A force de murmurer le nom du Roy, naîtront l'espoir du Roy, puis la nécessité du Roy, enfin la Royauté renaîtra. » Talleyrand

 

"Le principe royal ne repose pas sur la foi que l'on a ou que l'on n'a pas en lui. Il importe peu que l'on y croie ou que l'on y croie plus, et que les incrédules soient innombrables. Cela ne peut peser. Dieu est Dieu, et le roi est le roi." Jean Raspail


#1458 NoName

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Posté 21/03/2014 - 09:44

Je connais cette théorie. Pas vu une seule référence à ce livre dans L'Obsession anti-américaine. (Je l'ai attendu tout du long.)

 

Heu si il en parle. Je m'en rappelle.


"Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça. Je nous fais confiance." H16, #2477
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"Décrire la connerie de nos gouvernants n'est pas une tâche facile. On sonde l'infini..." Vincent Andrès, #2647
"-Lucilio: Un embryon, c'est la vie. Et le liquider, c'est bien tuer un organisme vivant..
 -Sanksion: Facile à déterminer: Est-ce qu'il y'a du gras dans l'embryon ?"  #19485

"Politiquement, ça sera toujours à la ramasse parce que l'intérêt des politiciens n'est certainement pas de fournir des solutions, mais de fournir des problèmes." H16, #57

"Deux socialistes sont dans un bateau, un socialiste tombe à l'eau, qu'est-ce qui reste? L'objectif, pour nous, est de couler ce maudit bateau."  Rocou, #239.

Si toi aussi tu veux aider JIM16 à écrire correctement : à â ç è é ê î ô ù û (Malky©)

 

"Liborg, c'est le marche ou crève du libéralisme. L'école la plus dure mais la meilleure de toute" Un ancien jeune de liborg


#1459 gio

gio

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Posté 21/03/2014 - 10:15

Heu si il en parle. Je m'en rappelle.

Page combien ? Ou quel chapitre ?


Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais des contribuables.


#1460 Miss Liberty

Miss Liberty

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Posté 21/03/2014 - 10:20

En parallèle du livre de Huguenin je dévore le Camp des Saint de Jean Raspail, il a lui même relevé plus de 80 infractions aux lois liberticides de notre pays :D

Ah non tu vas pas recommencer!



Tu as perdu un s en route. ;)
"Les hommes n'étant pas dotés des mêmes capacités, s'ils sont libres, ils ne seront pas égaux, et s'ils sont égaux, c'est qu'ils ne sont pas libres." Alexandre Soljenitsyne

"Le gouvernement est avant tout une organisation coûteuse qui sert à surveiller les indisciplinés et taxer les bons citoyens : le gouvernement ne fait pas grand chose pour les gens honnêtes à part les ennuyer." Edgar Watson Howe

"And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation." Margaret Thatcher
"L’État aussi est soumis à la loi malthusienne. Il tend à dépasser le niveau de ses moyens d’existence, il grossit en proportion de ces moyens, et ce qui le fait exister, c’est la substance des peuples. Malheur donc aux peuples qui ne savent pas limiter la sphère d’action de l’État. Liberté, activité privée, richesse, bien-être, indépendance, dignité, tout y passera." Frédéric Bastiat


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