Mes lectures du moment

[Solomos]

50 minutes ago, Jukebox said:

Quelqu'un ici a déjà lu Finkielkraut ? 

 

La 'defaite de la pensée' est excellent, d'autres sont bons ('la sagesse de l'amour', 'un coeur intelligent') d'autres tout à fait passables ('la seule exactitude').

En gros, la qualité de ce qu'il écrit diminue au fur et à mesure que le temps passe.

[Jukebox]

Je vois, merci, Solomos et Brice.A.

 

Je vais me renseigner sur La Défaite de la Pensée. 

[Fagotto]

15 minutes ago, Solomos said:

 

En gros, la qualité de ce qu'il écrit diminue au fur et à mesure que le temps passe.

 

Oui, "le juif imaginaire" est interessant aussi, on voit que depuis il a arrêté de bosser et de penser pour se contenter de faire de l'émotionnel et du médiatique.

Sinon coté érudition c'est quand même pas éblouissant, toujours les mêmes auteurs,  et surtout utilisé de manière professorale, en pur argument d'autorité.

Bref, pas une lecture indispensable, mais le symptome d'une époque.

(Bourdieu avait, pour une fois, en partie raison sur lui)

 

56 minutes ago, PABerryer said:

 

Ce que je retiens de mes lecteurs d'auteurs conservateurs est que les libéraux n'ont pas le monopole de l'anti etatisme. 

 

 

Ce que je retiens de mes lecteurs d'auteurs gauchistes est que les libéraux n'ont pas le monopole de l'anti etatisme. 

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

Je suis dans le Green Philosophy de Scruton. C'est très intéressant mais je remarque aussi que c'est très très proche du libéralisme. Il y a une grande partie du conservatisme qui partage beaucoup de choses avec le libéralisme. In fine cela renforce mon impression que l'option progressiste de certains mouvement liberaux est un cul de sac.

 

Il y a 5 heures, Brice.A a dit :

Si tu as des exemples de divergences que tu aurais identifiées entre libéralisme conservateur et conservatisme libéral à la Scruton, je serais très intéressé.

 

Vous avez lu Qu’est-ce que le conservatisme ? de Jean-Philippe Vincent ? La comparaison entre libéralisme et conservatisme fait partie de la promesse du livre. Pour l'instant j'en suis au premier tiers et c'est très intéressant.

 

Pour ceux qu'un livre "pour les nuls" intéresse, je viens de finir Introduction à la Politique Moderne de Philippe Bénéton, justement un conservateur libéral ; ça faisait dix ans qu'il trainait sur mon armoire (édité en 1987 !). C'est très intéressant. Le livre est divisé en trois parties :

- une première sur la politique classique et son évolution vers la politique moderne, qui s'appuie surtout sur Strauss et Voegelin

- une seconde sur la problématique de la démocratie libérale, avant tout tocquevilienne

- et une dernière partie sur les idéologies et le totalitarisme.

 

Si je devais trouver une divergence entre les deux mouvements, j'irai probablement chercher dans la manière dont on appréhende l'égalité. Le conservateur, un peu dans la lignée de Tocqueville, considère que liberté et égalité sont incompatibles et souhaite conserver une forme, disons, aristocratique de l'autorité (ça ne veut pas dire que les chefs sont des nobles).

 

il y a 58 minutes, Jukebox a dit :

Quelqu'un ici a déjà lu Finkielkraut ? 

 

L'Identité Malheureuse ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. Je l'ai lu jusqu'au bout, mais je ne crois pas y avoir appris beaucoup.

[Jukebox]

Just now, Bézoukhov said:

L'Identité Malheureuse ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. Je l'ai lu jusqu'au bout, mais je ne crois pas y avoir appris beaucoup.

Il paraît que c'est le livre de chevet de Valls

[Brice.A]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Vous avez lu Qu’est-ce que le conservatisme ? de Jean-Philippe Vincent ? La comparaison entre libéralisme et conservatisme fait partie de la promesse du livre. Pour l'instant j'en suis au premier tiers et c'est très intéressant.

 

Pour ceux qu'un livre "pour les nuls" intéresse, je viens de finir Introduction à la Politique Moderne de Philippe Bénéton

 

Le premier est sur ma liste en effet Je ne connaissais pas celui de Bénéton, je me le note, merci !

 

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Si je devais trouver une divergence entre les deux mouvements, j'irai probablement chercher dans la manière dont on appréhende l'égalité. Le conservateur, un peu dans la lignée de Tocqueville, considère que liberté et égalité sont incompatibles et souhaite conserver une forme, disons, aristocratique de l'autorité (ça ne veut pas dire que les chefs sont des nobles).

 

J'avais lu un texte de Nemo qui disait à peu près ça (Nemo déteste Tocqueville).

Sinon, j'ai trouvé ce texte assez intéressant sur le sujet : https://nicomaque.com/2015/02/13/tocqueville-et-les-fondements-philosophiques-du-liberalisme/

[Nigel]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Vous avez lu Qu’est-ce que le conservatisme ? de Jean-Philippe Vincent ? La comparaison entre libéralisme et conservatisme fait partie de la promesse du livre. Pour l'instant j'en suis au premier tiers et c'est très intéressant.

 

 J'ai lu, et je n'ai trouvé quasiment aucune différence avec un libéralisme des plus classiques. 

 

 Mais le livre reste flou sur le type de mesure conservatrice. Donc c'est compliqué de juger. Je crois que le seul exemple qu'il donne, c'est le contrôle de la pornographie sur internet - et encore c'est un exemple à la va-vite entre parenthèses)...

 

 Mais De l'urgence d'être conservateur, est vraiment un excellent livre. 

[Johnathan R. Razorback]

Il faudra que je me penche sur le conservatisme un de ses jours, c'est vraiment le point noir de ma culture politique.

 

Quelqu'un aurait-il lu Freedom and Virtue: The Conservative/ Libertarian Debate (cf: https://www.goodreads.com/book/show/168911.Freedom_and_Virtue ) ? Je compte me l'offrir prochainement.

[Tramp]

il y a 42 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faudra que je me penche sur le conservatisme un de ses jours, c'est vraiment le point noir de ma culture politique.

 

Quelqu'un aurait-il lu Freedom and Virtue: The Conservative/ Libertarian Debate (cf: https://www.goodreads.com/book/show/168911.Freedom_and_Virtue ) ? Je compte me l'offrir prochainement.

 

Il faut lire Bruce Frohnen.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Il faut lire Bruce Frohnen.

 

Je lis qu'il est classé, comme George W. Carey (l'éditeur du livre que je citais), comme "communautarien de droite".

 

Ils ont d'ailleurs co-écrit un ouvrage ensemble. Le monde est petit.

[Bézoukhov]

il y a 40 minutes, Nigel a dit :

 J'ai lu, et je n'ai trouvé quasiment aucune différence avec un libéralisme des plus classiques. 

 

Il faut peut être relire Pourquoi je ne suis pas conservateur et retrouver les descriptions de Vincent dans les critiques de Hayek.

 

il y a 41 minutes, Nigel a dit :

 

 Mais le livre reste flou sur le type de mesure conservatrice. Donc c'est compliqué de juger. Je crois que le seul exemple qu'il donne, c'est le contrôle de la pornographie sur internet - et encore c'est un exemple à la va-vite entre parenthèses)...

 

C'est justement ça, le style conservateur. Il ne va pas se projeter dans l'avenir, mais cherche à continuer le meilleur du passé. Il ne va donc pas proposer ce qu'il faut faire, mais dire ce que des hommes politiques conservateurs ont fait. Et là, Vincent parle très clairement de Pompidou et Röpke (pour son action politique et intellectuelle). Il mentionne aussi les débuts de la IIIème République.

 

il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il faudra que je me penche sur le conservatisme un de ses jours, c'est vraiment le point noir de ma culture politique.

 

 

Tiens, petite question, tu t'y connais un peu en philosophie et histoire romaine ? (et si tu devais comparer ta connaissance de Rome à celle de la Grèce ?)

Si je te pose la question, c'est parce que

dans son bouquin, Vincent dit à un moment que si on croise quelqu'un versé sur Rome, il a des chances d'être conservateur, alors que sur la Grèce, ça sera plutôt progressiste. Je trouvais ça rigolo et je ferais bien le test sur toi :p.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

Tiens, petite question, tu t'y connais un peu en philosophie et histoire romaine ? (et si tu devais comparer ta connaissance de Rome à celle de la Grèce ?)

Si je te pose la question, c'est parce que

 

  Masquer le contenu

dans son bouquin, Vincent dit à un moment que si on croise quelqu'un versé sur Rome, il a des chances d'être conservateur, alors que sur la Grèce, ça sera plutôt progressiste. Je trouvais ça rigolo et je ferais bien le test sur toi :p.

 

 

C'est bien Pourquoi je ne suis pas conservateur (et pourtant je n'aime guère Hayek).

 

Je suis plutôt progressiste et j'aurais en effet tendance à dire que la Grèce surclasse Rome peut-être pas pour le droit et certaines institutions politiques, mais pour la mythologie, l'art, la philosophie, ça me semble clair. D'ailleurs les Romains ont longtemps été complexés par leur "retard" culturel, au moins jusqu'à l'apparition de Cicéron, qui a fait beaucoup de traductions vers le latin (et traduire c'est conquérir disait Nietzsche), et qui a développé une vraie philosophie politique romaine.

 

Mais j'ai moins étudié les Romains que les Grecs, donc mon jugement s'infléchira peut-être d'ici quelques années.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Tiens, petite question, tu t'y connais un peu en philosophie et histoire romaine ? (et si tu devais comparer ta connaissance de Rome à celle de la Grèce ?)

Si je te pose la question, c'est parce que

 

  Masquer le contenu

dans son bouquin, Vincent dit à un moment que si on croise quelqu'un versé sur Rome, il a des chances d'être conservateur, alors que sur la Grèce, ça sera plutôt progressiste. Je trouvais ça rigolo et je ferais bien le test sur toi :p.

 

Juridisme ou logicisme, en somme.

[Boz]

Il y a 22 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est bien Pourquoi je ne suis pas conservateur (et pourtant je n'aime guère Hayek).

 

Je suis plutôt progressiste et j'aurais en effet tendance à dire que la Grèce surclasse Rome peut-être pas pour le droit et certaines institutions politiques, mais pour la mythologie, l'art, la philosophie, ça me semble clair. D'ailleurs les Romains ont longtemps été complexés par leur "retard" culturel, au moins jusqu'à l'apparition de Cicéron, qui a fait beaucoup de traductions vers le latin (et traduire c'est conquérir disait Nietzsche), et qui a développé une vraie philosophie politique romaine.

 

Mais j'ai moins étudié les Romains que les Grecs, donc mon jugement s'infléchira peut-être d'ici quelques années.

 

Toutes les civilisations ont suivi la même trajectoire, y compris les Grecs qui ne sont pas non plus sortis de nulle part : merci aux Egyptiens, aux Babyloniens etc sans qui le "miracle grec" n'aurait jamais eu lieu.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Boz a dit :

1): Toutes les civilisations ont suivi la même trajectoire

 

2): merci aux Égyptiens, aux Babyloniens etc sans qui le "miracle grec" n'aurait jamais eu lieu.

 

1): Je n'aime pas utiliser le terme de civilisation au pluriel, je trouve que cultures ou sociétés pourvoient largement à l'idée sous-jacente. Et non, toutes les cultures ne suivent pas la même trajectoire. Certaines sont absorbées par d'autres, certaines perdent leur ancrage territorial et deviennent diasporiques, et certaines disparaissent.

 

2): En admettant que ce soit vrai (l'apport des Phéniciens et des Crétois est beaucoup plus net), la Grèce continue de surclasser lesdites civilisations, à mon sens. Mais bien sûr c'est une appréciation sujette à débat.

[Boz]

Je me suis mal exprimé. Comme je venais de lire le fil des problèmes de maths, je pensais plutôt aux aspects scientifiques. Je trouve (mais c'est sans doute lié à ma sensibilité ou mes centres d'intérêt) qu'à ce niveau là les filiations sont nettes. Pour donner un exemple précis, ce n'est qu'à la période hellénistique que les savants intègrent la numération de position (sexagésimale) héritée des Babyloniens et qu'un nouveau bond en avant est rendu possible pour la science "grecque" (en astronomie plus précisément). Plus tard, les Arabes, puis les Européens...chacun récupère et approfondit l'héritage de ses illustres prédécesseurs (bon c'est vrai que les Romains de la haute se préoccupaient des sciences pures comme de leur premier esclave...)

Mais peut-être avais-tu d'autres choses en tête que les maths

D'accord avec ta précision quant au terme "civilisation" : c'est un raccourci imprécis.

Au plaisir de discuter ! 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Boz a dit :

Mais peut-être avais-tu d'autres choses en tête que les maths

 

Tout à fait, je ne suis pas compétent pour juger de leur évolution historique ^^.

[NoName]

J'ai relu the power of habit de Charles duhigg et je suis convaincu que ça devrait être dans toutes les bibliothèques tellement ce qu'il explique à de conséquences dans la vue quotidienne. 

 

J'attaque l'histoire symbolique du moyen âge de pastoureau. 

Au delà du style passablement énervant du gars qui aime visiblement s'écouter, il faut reconnaître que c'est très intéressant et en particulier, je pense qu'un apprenti écrivain/créateur de fiction devrait y jeter un œil pour s'y inspirer. 

[Nigel]

 J'ai lu "Au delà de la loi de l'offre et de la demande" de Ropke. Franchement, ça n'a fait que convaincre mes soupçons. On est vraiment très proche d'un ultra-conservateur. Il y a tous les clichés habituels sur la société décadente (les gens lisent des comics, quel horreur), un peu de Malthus (On est trop nombreux sur Terre), la religion est indispensable, l'économisme, l'utilitarisme, le progressisme, l'optimiste sont des maladies de notre temps, l'Amérique est une nation décadente dont l'Europe devrait s'éloigner...

 

 Si je devais résumer sa thèse, je dirais que le capitalisme libéral conduit à la ploutocratie, à la concentration des capitaux et à l'agglomération des hommes sur cette concentration (les grands villes attirent en masse). 

 Or ce monde favorise l'esprit communiste, bureaucrate via l'anonymat et les agents de maintien nécessaire à ce truc... Donc il faut décentraliser. Taxer ces centres, puis redistribuer l'argent à la campagne pour que chacun ait sa petite vie (à l'image de celle d'un paysan Suisse...) et ainsi préserver l'esprit libéral nécessaire à la survie du capitalisme. 

 

 Enfin bref, c'est très curieux que ce type est succédé à Hayek au Mont-Pélerin... Bon enfin, j'imagine que c'est un brillant économiste. Il a sans doute aidé à sauver l'Allemagne. Mais tout de même, Zemmour aurait pu écrire ce livre... 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Nigel a dit :

 On est vraiment très proche d'un ultra-conservateur.

 

Depuis le temps que je le dis.

 

Il y aussi l'anecdote où lui et Mises passent devant des gens qui font de l'agriculture à l'ancienne (peut-être subventionnée, je ne me rappelle plus) ; Mises secoue la tête en disant que c'est improductif et Ropke répond que le plus important c'est de maintenir le lien social...

[Tramp]

Qu'est-ce qu'un ultra-conservateur ?

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Nigel a dit :

 Enfin bref, c'est très curieux que ce type est succédé à Hayek au Mont-Pélerin... Bon enfin, j'imagine que c'est un brillant économiste. Il a sans doute aidé à sauver l'Allemagne. Mais tout de même, Zemmour aurait pu écrire ce livre... 

 

ou pas :

« Le moyen le plus efficace de réduire l’homme à n’être plus qu’un rouage de l’État collectiviste national est de le priver de sa liberté de circulation. Attaché de tout son être à sa nation, il n’en sera que plus facilement mis sous le joug de gouvernements nationalistes et collectivistes. Il sera prêt à rejoindre ses compatriotes dans le chœur des slogans nationalistes, à ingérer la propagande gouvernementale et à suivre tout chef mystique qui saura exploiter les bas instincts de ces masses enfermées dans les frontières nationales. » - Wilhelm Röpke

 

[Nigel]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Qu'est-ce qu'un ultra-conservateur ?

 

 Quelqu'un qui dit que l'Amérique est une nation décadente. 

 

Il y a 5 heures, Vincent Andrès a dit :

 

ou pas :

« Le moyen le plus efficace de réduire l’homme à n’être plus qu’un rouage de l’État collectiviste national est de le priver de sa liberté de circulation. Attaché de tout son être à sa nation, il n’en sera que plus facilement mis sous le joug de gouvernements nationalistes et collectivistes. Il sera prêt à rejoindre ses compatriotes dans le chœur des slogans nationalistes, à ingérer la propagande gouvernementale et à suivre tout chef mystique qui saura exploiter les bas instincts de ces masses enfermées dans les frontières nationales. » - Wilhelm Röpke

 

 

  Moué. Je suis sûr que Ropke serait vivant aujourd'hui, il serait plus sur la ligne de Klaus que sur celle de Johnson. Mais bon, tout ça n'est que spéculation. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Nigel a dit :

Quelqu'un qui dit que l'Amérique est une nation décadente.

 

Oscar Wilde était ultra-conservateur ?

 

On pourra en débattre le jour où le concept de décadence sera éclairci.

[Frenhofer]

J'ai lu 'Pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme' de R. Boudon, en 3-4 jours.

C'est une bonne lecture qui apporte une vision d'ensemble du monde intellectuel français et nord-américain depuis 1950. Pour un livre court, 200 pages, c'est très bien. Incidemment il faudra lire d'autres ouvrages pour plus de profondeur sur chacun des sujets.

https://www.amazon.fr/Pourquoi-intellectuels-naiment-pas-libéralisme/dp/2738113982/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1501418245&sr=8-1&keywords=pourquoi+les+intellectuels

[Lancelot]

17 hours ago, Tramp said:

Qu'est-ce qu'un ultra-conservateur ?

C'est comme un ultra-libéral sauf qu'à la place d'être libéral il est conservateur.

[Rübezahl]

petite page sur Wilde

https://uplib.fr/wiki/Wilde

 

[Boz]

J'ai deux questions pour les connoisseurs avisés des glorieux Anciens :

1) La question "facile" : pour mon Kindle j'ai vu des tas d'éditions intégrales de philosophes classiques (Platon, Aristote et toute la bande) à deux euros environ. Evidemment, à ce prix là on a affaire à des traductions libres de droit (souvent d'érudits du XIXè siècle, par exemple Jules Barthélémy de Saint-Hilaire pour Aristote). C'est très tentant, mais ces traductions sont elles encore considérées comme de qualité ou a-t-on fait beaucoup mieux depuis ? Y a-t-il un risque de mauvaise compréhension/interprétation en se basant sur leur lecture ?

2) La question plus difficile : dans quel ordre conseillez-vous de lire Aristote ? L'idée n'est pas de tout lire mais de commencer disons par les trois, quatre ou cinq œuvres les plus fondamentales (j'ai déjà lu La Politique et je lirai forcément Le Traité du Ciel car c'est ma came du moment et là j'avais démarré l'Ethique à Nicomaque quand j'ai découvert ce dont je vous parle) avant de décider de poursuivre ou de passer à un autre classique.  

 

D'ailleurs si certains sont vraiment motivés, on pourrait poser les deux mêmes questions pour tous les autres grands noms nécessitant une traduction (Homère, Platon, Shakespeare, Spinoza etc) et pour lesquels on trouve facilement de nos jours des éditions intégrales gratuites ou pas chères.

@Ultimex@Johnathan R. Razorback@F. mas @Rincevent et les autres que j'oublie sans doute.

[NoName]

Le 29/07/2017 à 19:58, NoName a dit :

J'ai relu the power of habit de Charles duhigg et je suis convaincu que ça devrait être dans toutes les bibliothèques tellement ce qu'il explique à de conséquences dans la vue quotidienne. 

 

J'attaque l'histoire symbolique du moyen âge de pastoureau. 

Au delà du style passablement énervant du gars qui aime visiblement s'écouter, il faut reconnaître que c'est très intéressant et en particulier, je pense qu'un apprenti écrivain/créateur de fiction devrait y jeter un œil pour s'y inspirer. 

Alors je me cite pour me corriger. 

 

En dehors du premier chapitre-intro, le style est très bon et très facile à lire. Le bouquin n'est pas un gros traité explicatif mais une collection d'articles reliés ensemble et du coup, il montre comment procéder plutôt que de simplement expliquer. Paradoxalement, c'est moins exhaustif mais plus instructif qu'un simple traité de symbologie.

 

Bref, je conseille absolument et totalement. Un must-have. 

[Flashy]

il y a 3 minutes, NoName a dit :

Alors je me cite pour me corriger. 

 

En dehors du premier chapitre-intro, le style est très bon et très facile à lire. Le bouquin n'est pas un gros traité explicatif mais une collection d'articles reliés ensemble et du coup, il montre comment procéder plutôt que de simplement expliquer. Paradoxalement, c'est moins exhaustif mais plus instructif qu'un simple traité de symbologie.

 

Bref, je conseille absolument et totalement. Un must-have. 

 

Je l'ai lu à l'époque où je rêvais de devenir le nouveau Georges R.R Martin.

J'ai trouvé ça intéressant, en effet. J'aime bien Pastoureau, j'ose même ajouter.