Mes lectures du moment

[Coligny]

il y a 5 minutes, Restless a dit :

Je n'arrive pas à saisir ce dont tu parles quand tu expliques que la mémoire est, ou n'est pas, une science

 

L'histoire n'est pas une science. La mémoire non plus, entendu dans le sens politique (les mémoires de génocide, etc).

En fait, on ne raisonnait avec Jonhathan qu'à partir de concept philosophique sans fondement scientifique. 

Autrement oui, LA mémoire peut être analysée sous l'angle des sciences cognitives (mais ce n'était pas notre débat).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Coligny a dit :

L'histoire n'est pas une science.

 

Faudrait déjà définir ce qu'est une science...

[F. mas]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théétète_(Platon)

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Coligny a dit :

Comme disait Bergson, « Tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza ». 
Plus j'avance et plus je me rends compte qu'il a raison. Spinoza est partout. 

 

On parlait de l'OPA des postmodernes sur Nietzsche, j'en profite pour protester contre l'OPA des marxistes / gauchistes (des althussériens jusqu'à la team F. Lordon en passant par Toni Negri) sur Spinoza. Spinoza est un précurseur du libéralisme: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/05/spinoza-et-la-fondation-du-liberalisme.html

 

 

[Solomos]

16 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Une vrai difficulté par contre ce sont implications politiques de la pensée de Nietzsche. Pour moi le nietzschéisme de gauche est une vaste farce, la question pertinente est plutôt: à quel genre de droite appartient Nietzsche ? Et là il n'y a aucune réponse facile.

 

 

Je dirais qu'il n'y a aucune implication politique.

 

Sa philosophie ne permet pas de porter un jugement de valeur sur un système politique qui serait préférable à un autre.

Nietzsche est individualiste par défaut dans la mesure ou il dira qu'un individu "sain" ou "fort" rejette les idéologies collectivistes qui sont une "atteinte à la vie".

Mais il ne défendra jamais la démocratie ou la tolérance parce que pour lui on ne peut pas défendre des "valeurs" : chaque valeur a sa généalogie, elle est nourrie par des mécanismes psychologiques et elle n'existe pas de manière abstraite (on est à l'opposé du platonisme).

 

D'après moi, c'est dans Le Crépuscule des Idoles, qui est son oeuvre la moins ambiguë qui donne une vision assez globale de sa pensée, qu'on trouve le passage le plus éclairant sur ce point

 

Quote

“Qu’est-ce qui peut seul être notre doctrine ? — Que personne ne donne à l’homme ses qualités, ni Dieu, ni la société, ni ses parents et ses ancêtres, ni lui-même (— le non-sens de l’« idée », réfuté en dernier lieu, a été enseigné, sous le nom de « liberté intelligible par Kant et peut-être déjà par Platon).Personne n’est responsable du fait que l’homme existe, qu’il est conformé de telle ou telle façon, qu’il se trouve dans telles conditions, dans tel milieu. La fatalité de son être n’est pas à séparer de la fatalité de tout ce qui fut et de tout ce qui sera. L’homme n’est pas la conséquence d’une intention propre, d’une volonté, d’un but ; avec lui on ne fait pas d’essai pour atteindre un « idéal d’humanité », un « idéal de bonheur », ou bien un « idéal de moralité », — il est absurde de vouloir faire dévier son être vers un but quelconque. Nous avons inventé l’idée de « but » : dans la réalité le « but » manque… On est nécessaire, on est un morceau de destinée, on fait partie du tout, on est dans le tout, — il n’y a rien qui pourrait juger, mesurer, comparer, condamner notre existence, car ce serait là juger, mesurer, comparer et condamner le tout…

[Soda]

Je suis en train de lire pulp  libéralisme et c'est excellent. Il parle de schopenhauer et de nietzche comme étant deux géants de la pensée, incontournable par ailleurs, qui fera plus tard basculer la balance vers le postmodernisme, je suis étonné.  

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Soda a dit :

Il parle de schopenhauer et de nietzche comme étant deux géants de la pensée, incontournable par ailleurs, qui fera plus tard basculer la balance vers le postmodernisme, je suis étonné.  

 

Outre la récupération de Nietzsche par les postmodernes, évoquée plus haut, il faut voir que Schopi et Nietzsche sont des kantiens radicalisés, qui développent un nouveau subjectivisme (un subjectivisme sans sujet chez Nietzsche): puisque la chose en soi en inconnaissable, le rapport de l'individu au monde va être redéfini comme interprétatif (et même enchaînement d'interprétations chez Nietzsche). La vérité étant illusoire, le problème fondamental va devenir celui des illusions ou des valeurs propices à renforcer (ou dégrader) la "santé" de tel ou tel individu donné, cette santé devenant le nouveau critérium de la valeur de la valeur, à la place de la vérité. C'est de là que vient, en partie, le fameux, trop fameux relativisme des postmodernes.

 

« Nietzsche reste résolument kantien lorsqu'il affirme que l'en-soi est inconnaissable, et que la phénoménalité dépend des conditions a priori de la sensibilité. Mais chez lui la sensibilité est déjà une puissance active que l'homme tient de l'essence même de la vie, qui est appropriation, assimilation, création: faute de pouvoir connaître cet "x énigmatique" qu'est l'en-soi (à propos duquel, du reste, il conviendrait d'observer un silence éléatique), l'homme traduit. La perception sensible est déjà traduction active d'une sphère à une autre, entre sphères absolument hétérogènes entre elles. L'excitation nerveuse est traduite en image mentale. Et le langage sera traduction sonore de l'image. Le langage est ainsi une traduction de traduction, saut au carré entre sphères hétérogènes, sans aucune certitude quand au texte de départ." -Dorian Astor, Nietzsche. La détresse du présent, Gallimard, coll. Folio essais, 2014, 654 pages, p.204-205.

[Rübezahl]

Nietzche dans un prisme libéral :

https://uplib.fr/wiki/Nietzsche

 

avec d'autres pages (moins étoffées) sur tous ses camarades de classe.

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Outre la récupération de Nietzsche par les postmodernes, évoquée plus haut, il faut voir que Schopi et Nietzsche sont des kantiens radicalisés, qui développent un nouveau subjectivisme (un subjectivisme sans sujet chez Nietzsche): puisque la chose en soi en inconnaissable, le rapport de l'individu au monde va être redéfini comme interprétatif (et même enchaînement d'interprétations chez Nietzsche). La vérité étant illusoire, le problème fondamental va devenir celui des illusions ou des valeurs propices à renforcer (ou dégrader) la "santé" de tel ou tel individu donné, cette santé devenant le nouveau critérium de la valeur de la valeur, à la place de la vérité. C'est de là que vient, en partie, le fameux, trop fameux relativisme des postmodernes.

 

« Nietzsche reste résolument kantien lorsqu'il affirme que l'en-soi est inconnaissable, et que la phénoménalité dépend des conditions a priori de la sensibilité. Mais chez lui la sensibilité est déjà une puissance active que l'homme tient de l'essence même de la vie, qui est appropriation, assimilation, création: faute de pouvoir connaître cet "x énigmatique" qu'est l'en-soi (à propos duquel, du reste, il conviendrait d'observer un silence éléatique), l'homme traduit. La perception sensible est déjà traduction active d'une sphère à une autre, entre sphères absolument hétérogènes entre elles. L'excitation nerveuse est traduite en image mentale. Et le langage sera traduction sonore de l'image. Le langage est ainsi une traduction de traduction, saut au carré entre sphères hétérogènes, sans aucune certitude quand au texte de départ." -Dorian Astor, Nietzsche. La détresse du présent, Gallimard, coll. Folio essais, 2014, 654 pages, p.204-205.

 

 

Hmm, Nietzsche ne reconnaît-il même pas l'en-soi ? C'est le souvenir que je garde du bon vieux Friedrich : il n'existe qu'un monde, qu'une réalité : celle que l'on perçoit. Il serait donc bien absurde de considérer comme vraie une réalité que l'on ne pourrait jamais percevoir tandis que serait fausse la seule que nous soyons capable de percevoir.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

Hmm, Nietzsche ne reconnaît-il même pas l'en-soi ? C'est le souvenir que je garde du bon vieux Friedrich : il n'existe qu'un monde, qu'une réalité : celle que l'on perçoit. Il serait donc bien absurde de considérer comme vraie une réalité que l'on ne pourrait jamais percevoir tandis que serait fausse la seule que nous soyons capable de percevoir.

 

Il ne faut pas confondre le problème ontologique ("qu'est-ce que la réalité ?") et le problème épistémologique ("qu'est-ce que je peux connaître ?"). Nietzsche défend un monisme ontologique d'un genre très particulier, ni idéaliste (comme Berkeley) ni matérialiste: "La définition de toute réalité comme intégralement pulsionnelle interdit toute conception spiritualiste de la pensée indépendamment du corps, mais aussi bien toute conception matérialiste ramenant l'esprit à une simple matérialité corporelle." (Astor, p.496)

 

Mais la réalité peut bien être une, ça n'implique pas qu'elle soit entièrement accessible, et de fait il y a chez Nietzsche une opposition entre l'en-soi (qui un fond de chaotique, du divers) et le phénomène, qui est appréhendé à la suite d'une série d'opérations de traductions (sensorielle, psychique, langagière). La réalité phénoménale est mensongère et l'originalité de Nietzsche de dire qu'il faut accepter (voire se réjouir) d'être plongé dans cette illusion, plutôt que d'inventer un plan de réalité supérieur et intelligible (et c'est toute sa critique du platonisme). Les discours tenus sur le réel sont nécessairement faux ("Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont."), Nietzsche considère donc que la seule question qui vaille une fois ses présupposés admis est de juger de leur effet sur la "santé" (de là la critique du socratisme et de ses dérivés théologiques et religieux, critique dont le critère n'est pas la vérité, mais le type d'individus que produisent les croyances).

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

"Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont."

C'est rigolo, c'est quasiment un vol de concept.

[RaHaN]

Je profite de ce fil, non pas pour dire que j'ai terminé de lire Pulp Libération, ainsi que le livre sur le libéralisme de Jean Marc Paturle, mais pour vous demander vers quoi je pourrai me tourner désormais. J'aurai tendance à aller voir du côté d'Hayek (sans savoir où) et de Rawls (pour la théorie de la justice). Du coup, est-ce que je pourrai avoir vos lumières pour savoir vers qui/quoi m'orienter désormais ?

[Tramp]

Qu'est-ce qui t'intéresse ?

[Rincevent]

Rawls, ce n'est pas très libéral, au final.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Restless a dit :

Du coup, est-ce que je pourrai avoir vos lumières pour savoir vers qui/quoi m'orienter désormais ?

 

Je n'ai pas lu Bastiat mais beaucoup le trouve très pédagogue.

 

Rawls n'est pas libéral mais social-démocrate (liberal).

[Coligny]

Il y a 2 heures, Restless a dit :

Du coup, est-ce que je pourrai avoir vos lumières pour savoir vers qui/quoi m'orienter désormais ?

Bosse à fond "La Route de la servitude" de Hayek, surligne le, apprend le par cœur. Cela t'ouvrira une belle brèche pour la suite.

[Nigel]

Pourquoi pas directement Ludwig Von Mises ?  

 

 Bon sinon, je viens d'apprendre via Michel Leter, que Marx et Engels ont plagié Victor Considerant pour écrire le manifeste ! Bon je suis allé vérifier sur Wikipédia, visiblement, ils ne plagient pas. Disons qu'ils se servent du livre comme base pour réécrire dessus.

 

Citation

Dans son livre Le Complot de la réserve fédérale, le professeur d'université américain Antony Cyril Sutton accuse le philosophe Karl Marx d'avoir pour la rédaction de son manifeste fortement plagié l'ouvrage de Victor Considerant, Principe du socialisme ; Manifeste de la démocratie au xix^e siècle, publié en 1843. Le plagiat a d'abord été dénoncé par W. Tcherkessof dans son ouvrages Pages of Socialist History en 1902. On notera toutefois que si la forme est semblable, notamment au niveau des titres et des chapitres, en revanche, le contenu est lui très différent. L'approche de Considerant est propre à la philosophie idéaliste néo-hégélienne, elle est une analyse de l'évolution de "l'esprit démocratique"⁴ et du "droit démocratique"⁵, évolution spirituelle et chrétienne. En revanche, le Manifeste de Marx est matérialiste, et donc strictement opposée à cette approche qui fait de l'évolution de la pensée le moteur de l'Histoire. Marx, dans son manifeste, ne s'appuie pas comme Considerant sur l'évolution des idées et des représentations à travers l'Histoire, mais sur l'évolution du mode de production⁶. Là où Considerant écrit une Histoire des grands hommes, faisant référence abondamment aux rois et aux philosophes, et où l'intelligence et la volonté des rois sont considérées comme la cause principale des révoltes⁷; Marx, lui, fait une Histoire anonyme, une Histoire des technologies de la production, et de l'influence de ces technologies sur l'organisation politique, Histoire dans laquelle le développement de la production est le cause des révolutions⁸. Considerant condamne moralement les évolutions économiques et technologiques de son époque considérées comme trop rapides, il prend la défense de la petite entreprise contre la grande, et il exhorte les classes moyennes à se révolter face à ces évolutions⁹. Marx, au contraire, juge ces évolutions inévitables, il les considère même comme bénéfiques à bien des égards¹⁰, et qualifie les classes moyennes qui résistent à ces évolutions de « réactionnaires¹¹. » Considerant d'ailleurs pense que ce sera la petite bourgeoisie qui se révoltera avant le prolétariat¹². La révolution qui sert de modèle à Considerant est donc la Révolte des Canuts à Lyon, et son mot d'ordre « Vivre en travaillant ou mourir en combattant¹³. » À l'inverse, Marx considère que la petite bourgeoisie dans sa lutte contre la haute bourgeoisie ne veut que retourner à l'ordre ancien. Pour lui, seul le prolétariat pourra renverser la haute bourgeoisie. Au moment de la rédaction du manifeste, son modèle de révolution n'est donc pas la Révolte des Canuts, qu'il juge réactionnaire car portée contre l'évolution technologique des outils de production, mais révolte des tisserands (de), qui ne s'en prend pas à l'outil de production mais qui vise directement les titres de propriété¹⁴ (par la suite, ce sera la Commune de Paris qui deviendra son modèle). Le Manifeste du Parti communiste de Marx s'apparente donc à un "anti-principe du Socialisme" de Considerant beaucoup plus qu'à un plagiat. Marx et Engels étaient très habitués à cette démarche d'opposition frontale aux intellectuels du courant "Socialiste utopique" en opposant un texte frontalement à un autre. On pensera au fameux Misère de la philosophie répondant au Philosophie de la Misère de Proudhon, où encore à l'anti-Dühring qui s'oppose point par point aux positions philosophiques et politiques de Dühring et qui deviendra ainsi un des exposés les plus complets de la vision marxiste du monde et de la politique. Même la rédaction du Capital part d'une critique et d'une correction de la théorie ricardienne de la valeur.

 

 Vous pensez qu'il y a moyen de s'indigner ? Ou que Leter en fait trop ?

[Coligny]

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

Vous pensez qu'il y a moyen de s'indigner ? Ou que Leter en fait trop ?

Mouais. Nous sommes tous des nains perchés sur des épaules de géant. Rien n'est, en soi, vraiment original. Nietzsche a plagié des pages entières de Max Stirner ; Freud, Schopenhauer ; Voltaire, Bayle. Plus vieux encore, l'allégorie de la Caverne de Platon est une pastiche du récit du Buisson ardent (Platon a voyagé en Egypte et s'est très largement inspiré de ce récit) et il y a eu plus scandaleux dans l'histoire... L'Etre et le Néant de Sartre / Etre et temps de Heidegger, etc, etc.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Coligny a dit :

Plus vieux encore, l'allégorie de la Caverne de Platon est une pastiche du récit du Buisson ardent (Platon a voyagé en Egypte et s'est très largement inspiré de ce récit)

Hmmm je connais assez bien les deux, mais je ne vois pas le rapport (ni le rapport avec l'Egypte, puisque c'est une histoire juive, dont je ne crois pas qu'elle ait laissé une trace dans la culture égyptienne pré-islamique).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 43 minutes, Nigel a dit :

Vous pensez qu'il y a moyen de s'indigner ? Ou que Leter en fait trop ?

 

Pour prouver que X a plagié Y, il faut non seulement montrer qu'il a de fortes similitudes tant substantielles que formelles (ces dernières étant plus importantes pour définir quelque chose comme du plagiat, vu que, comme le dit Coligny, les idées appartiennent à tous le monde et qu'il n'y a rien d'infâmant à reprendre des idées déjà existantes), mais également montrer que X avait connaissance de Y (sans quoi il a coïncidence et non plagiat).

 

Ralph Raico a aussi montré les similitudes (sans utiliser le terme de plagiat) entre les idées de Marx et la théorie de la lutte des classes chez Guizot et Thierry. Filiation admise par Marx dans la correspondance, et bien connue du reste: « L'étude de la Révolution française [fit découvrir à Marx] les ouvrages historiques traitant du "tiers-état", un domaine ouvert sous la Restauration des Bourbons par des historiens de grand talent qui s'étaient attachés à retracer l'histoire de leur classe sociale à partir du XIème siècle et à présenter l'histoire française depuis le Moyen Age comme une suite ininterrompue de luttes de classes. C'est à ces historiens -Marx cite notamment Guizot et Thierry- qu'il doit sa connaissance de l'histoire de classes sociales et de leurs luttes [...] Lui-même a toujours nié être à l'origine de la théorie de la lutte des classes. » -Franz Mehring, Karl Marx, histoire de sa vie.

 

Pour ce qui est de Considérant, l'article Wikipédia montre bien que les idées des deux auteurs différent sensiblement. En outre, je ne sais pas si Marx avait lu Considérant, ce n'est pas le plus connu des socialistes pré-marxistes.

 

PS: tu lis Le Capital de M. Leter ?

[Nigel]

Marx était un vrai rat de bibliothèques, donc ça m'étonnerait pas qu'il connaisse. 

 

 Après, l'article wiki a peut-être été écrit par un marxiste de mauvaise foi. Donc je voulais voir si quelqu'un avait des infos.

[Coligny]

il y a 45 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm je connais assez bien les deux, mais je ne vois pas le rapport (ni le rapport avec l'Egypte, puisque c'est une histoire juive, dont je ne crois pas qu'elle ait laissé une trace dans la culture égyptienne pré-islamique).

Il faut se référer aux écrits de Clément d’Alexandrie dans « Les Stromades » : il montre l'influence de la philosophie égyptienne sur les philosophes grecs (notamment sur la conception du pouvoir mais sur bien d'autres points) et il raconte par la même le voyage de Platon en Egypte et plus largement en Orient. D'après Clément d'Alexandrie, il a eu connaissance de ce récit là bas (je vais essayer de te retrouver le passage, bien que c'est le genre de livre à trainer à la BNF seulement, donc je ne garantis rien...) : de mémoire, il suppose que Platon a eu vent de l'Ecriture. Ce serait lors du voyage en Egypte qu'il aurait pris connaissance de la sagesse juive (on suppose qu'il existait dans l'Egypte du IV e siècle av JC une importante diaspora juive) Clément d'Alexandrie expliquait que Platon s'est instruit auprès de ceux qui interprétaient philosophiquement les traditions juives (les interprètes des premiers Textes sacrés qui auraient dégagé une première philosophie dans l'Ecriture).
Il prétend d'ailleurs que les formes de Platon aurait des sources bibliques : Platon aurait repris l'idée d'une distinction entre réalité intelligible et réalité sensible à partir du "soleil de justice" de Malachie, 3, 20.

Quant à la proximité de l'allégorie de la caverne et du récit du buisson ardent, c'est très complexe. Mais en gros : Le peuple d'Israël est réduit en esclavage comme le sont les hommes dans la caverne, enchainés. Dans ces deux récits, un homme aura un rôle libérateur (Moise / l'homme qui se libère de ses chaines). Un astre, le soleil, jouera un rôle déterminant. Dans le récit de l'Exode, le Soleil est censé avoir mis le feu au Buisson Ardent, dans l'allégorie de la caverne, il tapisse le mur de la caverne d'ombres. Dans les deux cas, c'est une illusion (ombre et feu). Mais dans les deux, le Soleil libère par là même. 
Le récit de l'Exode est révélation de Dieu à Moïse du centre de buisson enflammé mais surtout ordre à Moïse de retourner en Egypte, d’apparaître devant Pharaon et de délivrer le peuple de Dieu de l’oppression et de l’esclavage. Dans l'allégorie de la Caverne, l'homme qui est parvenu à se libérer, se tourne face au soleil, il découvre les formes. Moise passe de simple berger à guide ; l'homme libéré de ses chaines sera le seul à pouvoir libérer les autres des illusions de la caverne.
Mais les deux sont tourmentés. L'homme de la caverne doute, il hésite à retourner près de ceux qui sont enchainés, qui sans doute, ne le comprendraient pas. Dans le récit du buisson ardent, on voit pareillement à la fin la réticence de Moïse et sa résistance aux tâches que Dieu lui donnait.
Tu vas me dire certainement que je rationalise beaucoup, mais ayant grandis avec ces deux textes je ne peux les détacher ; ils ont à mes yeux une proximité incroyable, et c'est pour cela que je trouve que le récit du buisson ardent est la plus belle oeuvre jamais composée de l'histoire de l'humanité. Juste ça.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Coligny a dit :

il montre l'influence de la philosophie égyptienne sur les philosophes grecs

 

Il n'y a pas de philosophie égyptienne (au sens de: antérieure à la philosophie grecque). Les égyptiens ont produit une culture, une religion extrêmement riche, mais ils n'ont pas inventé la philosophie: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/06/origine-egyptienne-de-la-philosophie-de.html

 

Plus tard dans l'Antiquité, Alexandrie a été un haut lieu de la philosophie, mais il serait plus juste de parler de philosophie gréco-macédonio-égyptienne.

 

Ensuite, le thème d'un Platon inspiré par le judaïsme est un discours récurrent des auteurs chrétiens dans l'Antiquité, qui tentent par là-même une OPA sur les courants néo-platoniciens, extrêmement importants à cette époque. Platon a bien voyagé en Égypte, mais il n'y a pour autant que je sache aucune preuve qu'il aurait connu les textes du judaïsme. Ce sont les chrétiens qui se sont inspirés du platonisme (notamment de la doctrine de l'Enfer, République, X), pas l'inverse.

[Coligny]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il n'y a pas de philosophie égyptienne (au sens de: antérieure à la philosophie grecque). Les égyptiens ont produit une culture, une religion extrêmement riche, mais ils n'ont pas inventé la philosophie: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/06/origine-egyptienne-de-la-philosophie-de.html

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point là Johnathan. Tu as une vision excessivement ethnocentrique (tradition occidentale...)
Il existait bel et bien des philosophies antérieures à la philosophie grecque (en Chine, notamment le grand débat entre l’école Confucius et l’Ecole des légistes, mais je pense que tu es d'accord sur ce point là) et notamment une philosophie égyptienne, au moins politique. Le texte des pyramides, qui est un texte sculpté dans les environs de 2400 avant JC et qui réfléchit sur le pouvoir, le gouvernement (au sens ancien du terme), le lien entre autorité et origine divine, etc. On peut citer aussi l'Inscription de Shabaka et les Maximes ou Enseignements de Kagemni et de Ptahhotep.

Je ne conçois pas comment l'on peut supposer que Platon n'aurait connu aucune doctrine ou philosophie lors de ses voyages en Orient. Ça dépasse quand même l'entendement. Les textes de Clément d'Alexandrie ne sont peut être pas les plus objectifs, mais c'est une trace importante à ce niveau là (voir plus haut). Je ne vois pas ce qu'il y a d'improbable à ce que Platon ait pu être inspiré par les premiers interprètes du judaïsme (qui avaient une autorité philosophique certaine dans la région). 
Quant aux sources du christianisme, on est d'accord. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Coligny a dit :

Il existait bel et bien des philosophies antérieures à la philosophie grecque

Thalès de Milet, l'un des premiers philosophes grecs connus, est né en -625 avant J.C. Confucius est né en -551. Je pense donc que l'antériorité de la philosophie grecque est nette, et ça ne diminue en rien la valeur des philosophies extra-européennes. J'en parle d'ailleurs à l'occasion sur mon blog (cf: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/search?q=épicure#!/2015/09/charvaka-yang-zhu-epicure-une.html ), je ne suis donc pas eurocentriste.

 

Ensuite il faudrait prendre garder à ne pas charger des hommes de paille: 1): je n'ai pas dis que Platon n'avait rien appris dans ses voyages, sa doctrine politique doit certainement beaucoup aux systèmes de castes égyptiens. Deuxièmement, tu triches en changeant tes positions, dans ton premier message tu écrivais comme un fait avéré que "l'allégorie de la Caverne de Platon est une pastiche du récit du Buisson ardent" ; maintenant tu dis que "il [n']y a [rien] d'improbable à ce que Platon ait pu être inspiré par les premiers interprètes du judaïsme"...

[Coligny]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite il faudrait prendre garder à ne pas charger des hommes de paille: 1): je n'ai pas dis que Platon n'avait rien appris dans ses voyages, sa doctrine politique doit certainement beaucoup aux systèmes de castes égyptiens. Deuxièmement, tu triches en changeant tes positions, dans ton premier message tu écrivais comme un fait avéré que "l'allégorie de la Caverne de Platon est une pastiche du récit du Buisson ardent" ; maintenant tu dis que "il [n']y a [rien] d'improbable à ce que Platon ait pu être inspiré par les premiers interprètes du judaïsme"...

Bouh, mais quel tartuffe je suis. 

Le truc c'est que : c'est incertain. Si tu veux, j'ai appris successivement ces deux récits par coeur. Un jour, ça m'a vraiment frappé (littéralement) la proximité intrinsèque qu'ils offraient. C'est à partir de là que j'ai cherché à la BNF les origines judaïques du platonisme et notamment la proximité entre le buisson ardent et l'allégorie de la caverne. C'est là que j'ai trouvé de nombreux (et très vieux) auteurs qui faisaient aussi le lien (aucun contemporain toutefois). Je me suis sentis un peu moins seul ; je ne le prouverai certainement jamais. Mais pour moi c'est une intuition, voilà tout. 
Si on parvenait à le prouver, ça changerait radicalement la perspective de la dialectique entre judéo-chrétienté et platonisme. Il nous faut donc un thésard sur ça. Mais je ne suis qu'un pauvre juriste 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Coligny a dit :

Si tu veux, j'ai appris successivement ces deux récits par coeur. Un jour, ça m'a vraiment frappé (littéralement) la proximité intrinsèque qu'ils offraient.

 

Je pense que beaucoup de chrétiens ont été frappés par des similitudes, un bloggeur chrétien qui commente régulièrement mes blogs est un fana de Platon ^^

Et comme je le disais (en fait je répète ce que dit Pierre Hadot dans Études de philosophie ancienne), les chrétiens de l'Antiquité essayaient d'en remonter aux païens en affirmant l'antériorité de leur doctrine sur les leurs, et notamment soutenaient que Platon avait pompé sur l'Ancien Testament. On trouve cette idée chez Augustin d'Hippone, chez les Pères de l'Église, etc.

 

Un certain mythoplokos apporte des informations qui vont quand même dans le sens de ma thèse:

 

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Restless a dit :

Je profite de ce fil, non pas pour dire que j'ai terminé de lire Pulp Libération, ainsi que le livre sur le libéralisme de Jean Marc Paturle, mais pour vous demander vers quoi je pourrai me tourner désormais. J'aurai tendance à aller voir du côté d'Hayek (sans savoir où) et de Rawls (pour la théorie de la justice). Du coup, est-ce que je pourrai avoir vos lumières pour savoir vers qui/quoi m'orienter désormais ?

 

Aron ? A mon (très humble) avis, Les Étapes de la pensée sociologique est à lire. Ça permet d'avoir un bon aperçu de ceux qui ont précédé les autrichiens, sur des bases un peu plus larges ; et le jour où les libéraux arrêteront de prendre Marx pour un crétin fini, on aura fait un grand pas :D.

 

il y a 16 minutes, Coligny a dit :

Le truc c'est que : c'est incertain. Si tu veux, j'ai appris successivement ces deux récits par coeur. Un jour, ça m'a vraiment frappé (littéralement) la proximité intrinsèque qu'ils offraient. C'est à partir de là que j'ai cherché à la BNF les origines judaïques du platonisme et notamment la proximité entre le buisson ardent et l'allégorie de la caverne. C'est là que j'ai trouvé de nombreux (et très vieux) auteurs qui faisaient aussi le lien (aucun contemporain toutefois). Je me suis sentis un peu moins seul ; je ne le prouverai certainement jamais. Mais pour moi c'est une intuition, voilà tout. 
Si on parvenait à le prouver, ça changerait radicalement la perspective de la dialectique entre judéo-chrétienté et platonisme. Il nous faut donc un thésard sur ça. Mais je ne suis qu'un pauvre juriste 

 

 

Si j'avais beaucoup de temps, j'irai faire des analyses comparatives avec les mythologies indiennes. C'est possible que ce soient de très très vieilles histoires.

[Coligny]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et comme je le disais (en fait je répète ce que dit Pierre Hadot dans Études de philosophie ancienne), les chrétiens de l'Antiquité essayaient d'en remonter aux païens en affirmant l'antériorité de leur doctrine sur les leurs, et notamment soutenaient que Platon avait pompé sur l'Ancien Testament. On trouve cette idée chez Augustin d'Hippone, chez les Pères de l'Église, etc.

Merci pour tes infos ! 
Après, le judaïsme précède très largement la philosophie grecque (du moins dans sa conception polythéiste du départ). Il ne faut pas sous estimer cette éventuelle influence là. 

 

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Si j'avais beaucoup de temps, j'irai faire des analyses comparatives avec les mythologies indiennes. C'est possible que ce soient de très très vieilles histoires.

Il y a tellement à chercher en effet sur les origines de l'allégorie de la Caverne.

[Lancelot]

30 minutes ago, Bézoukhov said:

le jour où les libéraux arrêteront de prendre Marx pour un crétin fini

Jamais !