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[Ultimex]

il y a 47 minutes, Coligny a dit :

Jünger [a] rejoint les rangs du nazisme

 

Hum... Je vais me vexer... ()

Il n'y a même pas un jour :

 

Il y a 23 heures, Ultimex a dit :

Si la définition du nihilisme faite par Strauss me semble correspondre à Jünger, il est néanmoins important de ne pas négliger certains éléments de sa vie (qui ne sont pas contradictoires avec ce que dit Strauss ceci-dit, notamment sur ce qui touche au devoir, à l'héroïsme) ou l'évolution de sa pensée.

1) Jünger n'est pas nazi. Alors que les membres du NSDAP cherchent à le convaincre de rejoindre le parti (et ce, dès 1927), celui-ci s'y oppose obstinément, prend d'ailleurs publiquement position contre l'idéologie Blut und Boden, refuse toute participation à des émissions sur la radio de Goebbels, quitte avec son frère leur club d'anciens du régiment en apprenant l'exclusion des membres juifs, etc. Son roman Sur les falaises de marbre, écrit en 1939, peut d'ailleurs être lu comme une attaque contre le nazisme et le totalitarisme de manière générale.

2) Il est certes mobilisé en 1939. Mais son Journal Parisien (qui correspond aux années 40-44, je n'ai pas encore lu Jardins et routes qui correspond à la période 39-40) montre un profond dégoût de la guerre, des destructions, dégoût qui empire d'ailleurs quand, par exemple, il découvre les premières étoiles jaunes dans Paris en 1942, quand il entend, en mission dans le Caucase, les premières rumeurs sur les chambres à gaz, quand il constate la dureté des combats là-bas ou quand il perd son fils en 1944, envoyé en première ligne en Italie pour avoir osé critiquer Hitler. Il est d'ailleurs très proche des milieux conservateurs opposés aux nazisme (dont plusieurs membres participeront à l'attentat manqué du 20 juillet 1944 contre Hitler). C'est d'ailleurs durant cette période qu'il écrit son essai La Paix (que je n'ai pas encore lu), probablement inspiré par sa courte rencontre avec Picasso (le 22 juillet 1942, avec qui il veut signer un traité de paix pour mettre fin à la guerre : "A nous deux, tels que nous voilà assis ici, nous négocierions la paix cet après-midi même. Ce soir, les hommes pourraient s'illuminer") et ses lectures de la Bible (il faudrait que je relise son Journal Parisien pour confirmer).

Bref, le Jünger du Second Conflit mondial n'a plus rien de l'enthousiaste combattant de la Première Guerre :  "je suis alors pris de dégoût à la vue des uniformes, des épaulettes, des décorations, des armes, choses dont j'ai tant aimé l'éclat". (A noter d'ailleurs qu'après guerre, il défendra un individualisme anarchisant inspiré par Stirner).

3) Enfin, si Jünger qualifie Céline de nihiliste, c'est pour une bonne raison. Ainsi, à la date du 7 décembre 1941, on peut lire ceci dans son Journal : "Il (Céline) dit combien il est surpris, stupéfait, que nous, soldats, nous ne fusillions pas, ne pendions pas, n'exterminions pas les Juifs - il est stupéfait que quelqu'un disposant d'une baïonnette n'en fasse pas un usage illimité. [...] La joie de ces gens-là, aujourd'hui, ne tient pas au fait qu'ils ont une idée. Des idées, ils en avaient déjà beaucoup : ce qu'ils désirent ardemment, c'est occuper des bastions pour pouvoir ouvrir le feu sur de grandes masses d'hommes, et répandre la terreur".

 

[Coligny]

il y a 2 minutes, Ultimex a dit :

Non...

Mea culpa. C'est une idée reçue donc ? Un philosophe Jean Pierre Faye avait écrit un article dans le Monde : "Ainsi les trois amis, Schmitt, Jünger, Heidegger contribuent au langage de ce Reich qui dévaste l'Europe de la seconde guerre mondiale. Tous trois se retrouvent donc en 1955 pour fêter l'anniversaire de l'un d'eux, Jünger. A l'occasion de cette fête, Heidegger décrira ce qu'il nomme l'Abbau, que le philosophe français Gérard Granel (1930-2000) traduira par la "déconstruction". 

Quand j'écrivais "rejoindre les rangs", je n'entendais pas forcément la mobilisation juridique (rejoindre le parti) mais au moins intellectuelle.
Mais tu as l'air bien renseigné sur le sujet donc je prends note, merci.

[Anton_K]

Hahaha vous avez de la chance que j'aie pas le temps de vous lire les filous, vous m'avez l'air lancés sur une bonne piste.

[Ultimex]

Il était très ami avec Schmitt oui, pour Heidegger je n'en sais rien. Il a aussi fait partie de la mouvance révolutionnaire-conservatrice (voir mon post complet à ce sujet).

Mais cela n'empêche pas que, dans les faits, il n'a jamais été un sympathisant nazi. Je citerai Arendt à ce sujet : «Le "Journal de guerre" d'Ernst Jünger apporte sans doute le témoignage le plus probant et le plus honnête de l'extrême difficulté que rencontre un individu pour conserver son intégrité et ses critères de vérité et de moralité dans un monde où vérité et moralité n'ont plus aucune expression visible. Malgré l'influence indéniable des écrits antérieurs de Jünger sur certains membres de l'intelligentsia nazie, lui-même fut du début jusqu'à la fin un antinazi actif et sa conduite prouve que la notion d'honneur, quelque peu désuète mais jadis familière aux officiers prussiens, suffisait amplement à la résistance individuelle.»

 

[Brice.A]

Il y a 2 heures, Coligny a dit :

Tiens, je ne savais même pas que Staline provenait d'un milieu très populaire. Je pensais qu'il faisait au moins parti des classes moyennes. Voir de l'aristocratie comme Oulianov.  

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est le seul leader bolchevik à être d'origine prolétarienne. Sans doute l'une des raisons pour lesquelles les autres le regardaient avec une certaine condescendance et l'ont sous-estimés.

 

Au passage je ne sais pas si certains d'entre vous ont lu Le Bal au Kremlin de Malaparte, mais c'est très intéressant à ce propos.

On voit la nomenklatura soviétique qui reprend avec vulgarité les codes de l'ancienne aristocratie. Et surtout, dans l'ombre, il y a Staline, avant son arrivée au pouvoir, qui les méprise et les hait (il doit penser à organiser une petite purge). Ce qui tend à démontrer qu'il était moins con que ses condisciples et que ses origines vraiment modestes le tenaient à l'écart de ces nouveaux riches.

[Ultimex]

il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non, s'il te plaît, soyons sérieux 5 minutes. Est-ce que quelqu'un peut me dire une seule idée originale ou intéressante (je ne demande même pas du génie) chez Heidegger ? Non ? Alors pitié, inutile de crier au génie.

 

Il a eu l'idée d'avoir Arendt et Strauss comme élèves.

[Coligny]

il y a 2 minutes, Ultimex a dit :

Mais cela n'empêche pas que, dans les faits, il n'a jamais été un sympathisant nazi

J'ai lu votre conservation (ce que j'aurais dû faire avant visiblement) ; je raye cette idée reçue de ma mémoire. Encore désolé, je n'aime pas véhiculer des inepties !

Conversation *

[Ultimex]

Pas grave, inutile de s'excuser.

Il ne reste maintenant plus qu'à acheter ses Journaux parisiens ou Sur les falaises de marbre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Ultimex a dit :

«Le "Journal de guerre" d'Ernst Jünger apporte sans doute le témoignage le plus probant et le plus honnête de l'extrême difficulté que rencontre un individu pour conserver son intégrité et ses critères de vérité et de moralité dans un monde où vérité et moralité n'ont plus aucune expression visible. Malgré l'influence indéniable des écrits antérieurs de Jünger sur certains membres de l'intelligentsia nazie, lui-même fut du début jusqu'à la fin un antinazi actif et sa conduite prouve que la notion d'honneur, quelque peu désuète mais jadis familière aux officiers prussiens, suffisait amplement à la résistance individuelle.»

 

Tu as la source de cette citation ? Moi je l'ai vu passé sous une forme différente: « Les journaux de guerre de Jünger constituent sans doute la meilleure preuve et la plus honnête des énormes difficultés auxquelles est exposé l’individu lorsqu’il veut maintenir entière sa représentation des valeurs morales et sa conception de la vérité dans un monde où la vérité et la morale ont perdu la possibilité même d’être perçues et identifiées. » -Hannah Arendt, Visite en Allemagne.

 

Sinon, tu te livres à un sophisme, on ne peut pas juger de la qualité d'un penseur par celle de ses disciples (et réciproquement, ne serais-ce parce que le génie et l'efficacité pédagogique sont deux choses distinctes).

[Ultimex]

il y a 26 minutes, Brice.A a dit :

 

 

Au passage je ne sais pas si certains d'entre vous ont lu Le Bal au Kremlin de Malaparte, mais c'est très intéressant à ce propos.

On voit la nomenklatura soviétique qui reprend avec vulgarité les codes de l'ancienne aristocratie. Et surtout, dans l'ombre, il y a Staline, avant son arrivée au pouvoir, qui les méprise et les hait (il doit penser à organiser une petite purge). Ce qui tend à démontrer qu'il était moins con que ses condisciples et que ses origines vraiment modestes le tenaient à l'écart de ces nouveaux riches.

 

Même si j'ai beaucoup apprécié ce que j'ai lu de lui, j'aurais un peu tendance à prendre tout ce que dit Malaparte avec des pincettes.

Pas lu le Le Bal au Kremlin ceci-dit.

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu as la source de cette citation ? Moi je l'ai vu passé sous une forme différente: « Les journaux de guerre de Jünger constituent sans doute la meilleure preuve et la plus honnête des énormes difficultés auxquelles est exposé l’individu lorsqu’il veut maintenir entière sa représentation des valeurs morales et sa conception de la vérité dans un monde où la vérité et la morale ont perdu la possibilité même d’être perçues et identifiées. » -Hannah Arendt, Visite en Allemagne.

 

Une source de seconde main... Faudrait que je la retrouve...

 

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon, tu te livres à un sophisme, on ne peut pas juger de la qualité d'un penseur par celle de ses disciples (et réciproquement, ne serais-ce parce que le génie et l'efficacité pédagogique sont deux choses distinctes).

 

De la difficulté à faire passer l'ironie par l'écrit... Même avec des smileys visiblement.

[Brice.A]

il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

 

Même si j'ai beaucoup apprécié ce que j'ai lu de lui, j'aurais un peu tendance à prendre tout ce que dit Malaparte avec des pincettes.

 

Je me suis laissé convaincre par cette vision romantique du Staline pur au milieu d'une horde de dégénérés, qui me le rendait presque sympathique  

[Coligny]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon, tu te livres à un sophisme, on ne peut pas juger de la qualité d'un penseur par celle de ses disciples (et réciproquement, ne serais-ce parce que le génie et l'efficacité pédagogique sont deux choses distinctes).

Pourquoi considères tu Heidegger comme un auteur de seconde zone en définitive ? 
(abstraction étant faite de ses écrits délirants sur le Fürher of course).
Le concept de Dasein est super intéressant : « Cet étant que nous sommes nous-mêmes et qui a entre autres la possibilité essentielle de questionner, nous le saisissons terminologiquement comme Dasein. »

Lire Heidegger : "Le temps, chez Heidegger, ce n'est ni le temps de l'horloge qui s'écoule hors de soi selon une mécanique implacable, ni le temps psychologique qui passe et nous file entre les doigts. Encore moins le temps des physiciens. Le temps est d'abord ouverture. Ouverture vers ce qui n'existe pas encore, vers l'indéterminé et donc la liberté. L'homme en tant qu'il habite le temps est donc un être ouvert. L'essence de l'existence humaine, c'est d'abord le fait d'être abandonné à soi-même, ouvert aux possibles, projet à s'accomplir"

Mais ce qui est le plus fascinant chez Heidegger c'est qu'il ôte d'emblée toute illusion à l'homme. L'ouverture au monde confronte directement au néant,  l'angoisse (confrontation à la mort), l'ennui (confrontation au vide), la peur (confrontation au danger).
Un brin de Schopenhauer et de Flaubert donc. 

[Ultimex]

il y a 5 minutes, Coligny a dit :

Pourquoi considères tu Heidegger comme un auteur de seconde zone en définitive ? 
(abstraction étant faite de ses écrits délirants sur le Fürher of course).
Le concept de Dasein est super intéressant : « Cet étant que nous sommes nous-mêmes et qui a entre autres la possibilité essentielle de questionner, nous le saisissons terminologiquement comme Dasein. »

Lire Heidegger : "Le temps, chez Heidegger, ce n'est ni le temps de l'horloge qui s'écoule hors de soi selon une mécanique implacable, ni le temps psychologique qui passe et nous file entre les doigts. Encore moins le temps des physiciens. Le temps est d'abord ouverture. Ouverture vers ce qui n'existe pas encore, vers l'indéterminé et donc la liberté. L'homme en tant qu'il habite le temps est donc un être ouvert. L'essence de l'existence humaine, c'est d'abord le fait d'être abandonné à soi-même, ouvert aux possibles, projet à s'accomplir"

Mais ce qui est le plus fascinant chez Heidegger c'est qu'il ôte d'emblée toute illusion à l'homme. L'ouverture au monde confronte directement au néant,  l'angoisse (confrontation à la mort), l'ennui (confrontation au vide), la peur (confrontation au danger).
Un brin de Schopenhauer et de Flaubert donc. 

 

Je n'ai pas lu Heidegger donc je m’abstiendrai de le commenter.

Mais l'avis d'Anton_K pourrait peut-être t'intéresser :

 

Le 18/10/2016 à 13:43, Johnnieboy a dit :

Je n'ai jamais pu m'intéresser à son oeuvre. Parfois, je lis des extraits et puis j'oublie tout aussitôt. Quelqu'un pourrait m'éclairer sur ses apports ?

 

Le 18/10/2016 à 17:13, Anton_K a dit :

 

Il n'y en a pas beaucoup, mais à mon avis c'est voulu. Être est Temps est sensé être un livre sur ce que veut dire "être", donc une ontologie (un discours sur l'être), mais c'est surtout un livre sur l'ontologie.

 

Je vous fais Être et Temps en trois paragraphes ?

 

La première partie de ce bouquin consiste en la déconstruction de la métaphysique aristotélicienne et de toute ontologie scientifique, c'est-à-dire de tout discours qui décrirait objectivement des êtres, que Heidegger appelle des "étants". Il montre ensuite que la métaphysique aristotélicienne et son prolongement scientifique échouent à "poser la vraie question de l'être", et se limitent à la description des "étants". Il oppose le discours sur les étants à ce qu'il considère comme étant la vraie ontologie, c'est-à-dire "le discours sur l'être en tant qu'il se pose la question de l'être". A mon humble avis c'est là qu'il se goure : toute métaphysique n'est pas soit l'exploration de la question de ce que veut dire être, soit la description des choses qui sont. Mais pour revenir à Heidegger ça l'amène à définir un être qu'il appelle le Dasein, aussi appelé l'être au monde, et qui est en gros l'être qui a une perspective sur le monde ET la capacité à se poser la question de l'être. A quel point est-ce que c'est équivalent pour Heidegger, voilà une question compliquée.

 

Donc déjà Heidegger est un subjectiviste radical, il refuse même de dire que le Dasein est un être humain, ou une conscience, à la limite une perspective... en gros le truc ne doit avoir aucun contenu positif qui ferait de l'ontologie un discours sur un étant objectif. La deuxième partie du bouquin consiste en la fameuse phénoménologie, c'est-à-dire une description de l'être au monde, de ce que ça fait d'être le Dasein. Et autant avant le parti pris était radical mais plus ou moins rigoureux (évacuer tout contenu positif de l'ontologie), autant là ça a tendance à devenir foutoir mais l'essentiel c'est la recherche de l'authenticité qui est en gros la manière pour le Dasein de se concevoir lui même tout en restant en accord avec sa nature d'être qui "pose la question de l'être" (donc en ne se confondant pas lui même avec un étant déterminé). De là vient une grosse partie de la métaphysique existentialiste qui considère que tout être est avant tout une possibilité et que tout ce qui est fixé ou identifié à une nature particulière dans un être est contraire à la liberté ou l'authenticité, Sartre va notamment plagier tout ça ce qui va donner la culte de l'indéterminé dans la métaphysique contemporaine, à mon avis.

 

Donc, la phénoménologie de l'être au monde : le Dasein est anxieux, mais évidemment l'angoisse authentique n'est jamais la peur de quelque chose d'objectif, comme vous l'imaginez. L'angoisse vient du fait que bien que le Dasein, qui est essentiellement possibilité, est confronté au fait de sa mort prochaine, d'où l'impératif de vivre exister authentiquement (si vous trouvez que le Dasein ressemble de plus en plus à un être humain avec une psychologie, vous commencez comme moi à être un peu sceptique). L'ontologie se transforme alors surtout en la question de savoir ce qu'est l'authenticité en actes et là ça traine des pieds : l'existence authentique nécessite l'acte authentique, mais le Dasein n'a aucun moyen de savoir, par l'ontologie, ce que sera cette action, mais il sait qu'elle lui sera révélée dans la situation authentique, mais le Dasein ne peut pas non plus savoir ce que sera la situation authentique... Du coup Heidegger digresse sur les modes authentiques et inauthentiques de l'existence, notamment du rapport à la mort, et ça ressemble de plus en plus à de la mauvaise psychologie, mais en gros l'idée est qu'il faut accepter l'inéluctabilité de la mort et s'y confronter, si possible souvent.

 

Toujours est-il qu'à un moment il s'agit de savoir quel est le mode authentique de l'existence collective, et là badaboum, c'est le volk qui va se saisir dans la conscience de son histoire collective dans une situation authentique, et accomplir de magnifiques actes héroïques authentiques en allant au devant de la mort.

 

Tout d'un coup l'ontologie a plein de contenu. Etonnant, non ?

 

Dans :

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Coligny a dit :

Pourquoi considères tu Heidegger comme un auteur de seconde zone en définitive ? 
(abstraction étant faite de ses écrits délirants sur le Fürher of course).
Le concept de Dasein est super intéressant : « Cet étant que nous sommes nous-mêmes et qui a entre autres la possibilité essentielle de questionner, nous le saisissons terminologiquement comme Dasein. »

[...]

Mais ce qui est le plus fascinant chez Heidegger c'est qu'il ôte d'emblée toute illusion à l'homme. L'ouverture au monde confronte directement au néant,  l'angoisse (confrontation à la mort), l'ennui (confrontation au vide), la peur (confrontation au danger).
Un brin de Schopenhauer et de Flaubert donc. 

 

Non non, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. C'est à ceux qui pensent qu'Heidegger est un génie (un penseur intéressant, sans être génial, me suffirait amplement) d'expliquer pourquoi il devrait en être ainsi.

 

La première citation que tu donnes (après je n'ai lu que des passages de Etre et temps, donc je ne vais pas m'engager dans une lutte pied à pied sur ce terrain) ne dit rien de plus original que: l'homme est un être différent des autres parce qu'il peut questionner (j'allais écrire 'est rationnel" pour montrer que c'est une banalité de base de la philosophie depuis les présocratiques, mais par questionner je présume qu'il faut entendre toute la thématique usée jusqu'à la corde de la finitude de l'homme, du doute, de l'arrachement à la quotidienneté, etc., thème chrétien et existentialiste qui n'a rien d'original -l'arrachement au mondain, tellement original, Pascal et cie n'ont jamais parlé de ça-, en soi ça n'est pas une élucidation conceptuelle de quoi que ce soit. Tous les autres thèmes que tu avances, l'homme libre placé devant la tragédie de sa finitude, c'est un thème chrétien aussi ancien que l'augustinisme, tu devrais le savoir mieux que personne. Heidegger tient un discours mystique, j'attends que quelqu'un me montre qu'il est capable de faire de la philosophie, et intéressante si possible. Et non, lire Nietzsche en lui injectant ses propres lubies n'est pas philosophique. Faire des phrases incompréhensibles pavées de termes grecs non traduits non plus).

 

Même les philosophes lucides sont obligés de faire des toussotements gênés, histoire de se démarquer un peu du culte d'Heidegger en France:

 

« La question reste […] posée de la proximité de la langue heideggérienne tardive et d’une langue de délirant, les analogies étant trop frappantes entre les procédés de formation de mots et l’appauvrissement de la syntaxe dans les deux cas. »

-Frédéric Nef, Qu’est-ce que la métaphysique ?, Gallimard, coll. Folio essais, 2004, 1062 pages, (note 1 p.204).

[Coligny]

il y a 12 minutes, Ultimex a dit :

Mais l'avis d'Anton_K pourrait peut-être t'intéresser :

 

Son message est brillant. Je rougirai d'en débattre avec lui étant donné que je n'en suis qu'à disséquer l'oeuvre (et qu'un brouillard épais s'interpose entre mes neurones et les mots). Dans quelques années, je dompterai Etre et temps . Quand quelque chose me parait difficile, surtout une oeuvre de philo, je mets les cadence et j'apprends quasiment par coeur certaines parties du livre. La satisfaction vient ensuite. 
A ce stade : Critique de la raison pure, Phénoménologie de l'Esprit et Être et temps me terrassent les neurones. Le reste en philo, ça va (il y a quelques relous comme Leibniz, Derrida.... mais ^^).

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Faire des phrases incompréhensibles

Je valide à peu près tes arguments. Mais ils sont quand même un peu légers... tous les intellectuels sont des nains perchés sur les épaules de géants comme disait l'autre, aucun ne peut prétendre à lui seul de s'extraire de tous les acquis (philosophiques). Heidegger a ses influences. Ce qui me plait le plus chez lui, en ayant lu une bonne partie (sans en comprendre beaucoup à ce stade) c'est la solidité de l'ensemble (en apparence).

Quant à faire des phrases incompréhensibles, ce n'est pas l'apanage d'Heidegger tu en conviendras :

« Cependant, on ne peut pas dire pour autant que le faux constituerait un moment ou même une composante du vrai. Qu’en tout faux il y ait du vrai, – dans cette expression les deux ont valeur, comme l’huile et l’eau qui, sans pouvoir se mélanger, ne sont reliées que de façon extérieure. Précisément, eu égard à leur signification [qui est] de caractériser le moment de l’être-autre-parfait, il faut que leurs expressions ne se trouvent plus utilisées là où leur être-autre est sursumé. Tout ainsi que l’expression de l’unité du sujet et de [l’]objet, du fini et de [l’]infini, de l’être et [du] penser, etc., a cet aspect impropre qu’objet et sujet, etc., signifient ce qu’ils sont en dehors de leur unité, [et] donc dans l’unité ne sont pas visés selon ce que dit leur expression, pareillement justement le faux n’est plus, comme faux, un moment dans la vérité. »

Hegel

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Comment expliquer qu'un Albert Speer trouvait Hitler extrêmement brillant ?

Flatter son client étatique, c'est le b.a.ba du cronisme.

(J'écoutais hier un promoteur (qui vient de conclure un big contrat) louer le génie de l'administration fr.

ça m'étonnerait pourtant qu'il croie un mot de ce qu'il dit).

[Dardanus]

Hitler faisait partie de ses individus qui fascinent littéralement leurs interlocuteurs. Rien à voir avec le génie de l'administration.

[Coligny]

il y a 53 minutes, Dardanus a dit :

Hitler faisait partie de ses individus qui fascinent littéralement leurs interlocuteurs. Rien à voir avec le génie de l'administration.

Ils étaient fascinés par sa personne ou par la position qu'on prêtait à sa personne ? 
Dans les tranchées, Hitler était souvent isolé, peu de gens lui prêtaient attention. Je ne suis pas sûr que sa personne ait exercé une quelconque fascination a priori. Autrement, comment expliquerait-on la rapidité avec laquelle disparait la fascination pour le personnage dès que le régime (et l'administration) mis en place est lui-même condamné ?

Sur ça, Arendt : "Rien ne caractérise mieux la gloire des leaders des mouvements totalitaires que la rapidité surprenante avec laquelle on les oublie et la facilité surprenante avec laquelle on les remplace". 

[Johnathan R. Razorback]

Je confirme que jusqu'au milieu des années 20, l'entourage de Hitler ou ses interlocuteurs le considèrent comme un personnage assez grotesque, énergique mais peu crédible.

 

Ce qui a changé ensuite, ce n'est pas beaucoup Hitler à mon avis (encore qu'il a semble-t-il pris des cours de théâtre et de rhétorique pour s'adresser aux foules), c'est l'état de la société allemande, qui est devenue réceptive à un discours et à une manière d'être agressive, outrancière.

[Dardanus]

La fascination pour Hitler a disparu ?

Alors que l'on ne cesse encore et toujours de causer du nazisme, de faire des films, d'écrire des bouquins etc.

Que Hitler reste toujours l'incarnation du mal (non sans raison) ?

Je vous le demande : vous imaginez le nazisme sans Hitler ? (contrairement au communisme qui s'est décliné sous diverses latitudes et sous bien des visages)

C'est bien gentil ce thème de la médiocrité d'Hitler mais vous en connaissez beaucoup des médiocres qui mettent à feu et à sang l'Europe après avoir roulé dans la farine les principaux dirigeants européens ?

[Nigel]

Poutine ?  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Dardanus a dit :

C'est bien gentil ce thème de la médiocrité d'Hitler mais vous en connaissez beaucoup des médiocres qui mettent à feu et à sang l'Europe après avoir roulé dans la farine les principaux dirigeants européens ?

Les analogies historiques semblent impossible, Hitler étant un leader politique issu d'un phénomène inédit, le totalitarisme (les commentaires d'Arendt cité dans le fil vont dans ce sens en tout cas).

 

On pourrait aussi discuter du thème à partir des remarques de Tocqueville sur la fin du leader "aristocratique" dans les temps démocratiques.

 

Ensuite il faut arrêter de tout ramener à Hitler, ce n'est pas un homme qui a dévasté l'Europe, c'est un pays, l'Allemagne.

 

A la question vaine de "quid d'un nazisme sans Hitler", même si Kershaw a raison de dire qu'Hitler n'était pas interchangeable au sens où sa personnalité a influé sur les décisions du Reich, à l'échelle de l'histoire un homme ne pèse pas beaucoup vis-à-vis des structures et des phénomènes impersonnels. Je donnerais presque raison à la formule d'Engels selon laquelle, s'il n'y avait pas eu Napoléon, un autre général l'aurait remplacé. C'est de la dystopie et donc un jeu vain, mais plus crédible à mes yeux que le contraire.

[Coligny]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

formule d'Engels selon laquelle, s'il n'y avait pas eu Napoléon, un autre général l'aurait remplacé

Yep.
 

il y a 32 minutes, Dardanus a dit :

La fascination pour Hitler a disparu ?

Alors que l'on ne cesse encore et toujours de causer du nazisme, de faire des films, d'écrire des bouquins etc.

La fascination de masses lobotomisées et la fascination exercée du fait de la construction d'une représentation collective de notre histoire est somme toute différente. La première a disparu lorsque le régime s'est délité. La seconde est née justement après ce délitement. L'une traduit la bêtise des peuples, l'autre leur sagesse résultant d'un devoir de mémoire. L'une est affective, l'autre est scientifique.
 

 

il y a 41 minutes, Dardanus a dit :

C'est bien gentil ce thème de la médiocrité d'Hitler mais vous en connaissez beaucoup des médiocres qui mettent à feu et à sang l'Europe après avoir roulé dans la farine les principaux dirigeants européens ?

Autant la construction nécessite des qualités intellectuelles évidentes, autant la déstruction peut être fait par le dernier des crétins.

[Coligny]

faite* 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Coligny a dit :

l'autre est scientifique.

 

Il n'y a rien de plus affectif et de moins scientifique que la mémoire.

 

"Mémoire, histoire: loin d'être des synonymes, nous prenons conscience que tout les oppose. La mémoire est la vie, toujours portée par des groupes vivants et, à ce titre, elle est en évolution permanente, ouverte à la dialectique du souvenir et de l'amnésie, inconsciente de ses déformations successives, vulnérable à toutes les utilisations et manipulations, susceptible de longues latences et de soudaines revitalisations. L'histoire est la reconstruction toujours problématique et incomplète de ce qui n'est plus. La mémoire est un phénomène toujours actuel, un lien vécu au présent éternel ; l'histoire, une représentation du passé. Parce qu'elle est affective et magique, la mémoire ne s'accommode que des détails qui la confortent ; elle se nourrit de souvenirs flous, télescopants, globaux ou flottants, particuliers ou symboliques, sensible à tous les transferts, écrans, censure ou projections. L'histoire, parce que opération intellectuelle et laïcisante, appelle analyse et discours critique. La mémoire installe le souvenir dans le sacré, l'histoire l'en débusque, elle prosaïse toujours. La mémoire sourd d'un groupe qu'elle soude, ce qui revient à dire, comme Halbwachs l'a fait, qu'il y a autant de mémoires que de groupes ; qu'elle est, par nature, multiple et démultipliée, collective, plurielle et individualisée. L'histoire, au contraire, appartient à tous et à personne, ce qui lui donne vocation à l'universel. La mémoire s'enracine dans la concret, dans l'espace, le geste, l'image et l'objet. L'histoire ne s'attache qu'aux continuités temporelles, aux évolutions et aux rapports des choses. La mémoire est un absolu et l'histoire ne connaît que le relatif."

-C. Delacroix, F. Dosse, P. Garcia et N. Offenstadt (dir), Historiographies, I, Concepts et débats, Gallimard, 2010, Introduction, p.13-15.

[Coligny]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il n'y a rien de plus affectif et de moins scientifique que la mémoire.

Tout simplement car tu as une vision excessivement restreinte de la notion de "mémoire" ou une conception excessivement universalisante de la notion "d'histoire".

Sur la conception d'histoire, d'abord. "L'histoire, au contraire, appartient à tous et à personne, ce qui lui donne vocation à l'universel"  : l'histoire est toujours fonction de légitimation et le choix même opéré dans le processus de sélection de ce que l'on va extraire du réel puis compter, est déjà facteur de partialité. D'ailleurs, le texte de Delacroix se torpille lui-même : 

"l'histoire, une représentation du passé" - Or le fait de représenter un évènement sous une forme quelconque (écrit, peinture, voir roman) est toujours l'acte par lequel la pensée s'approprie une donnée extérieure et en fait un objet pour l'entendement. A partir de là, prétendre à une quelconque forme de neutralité, d'impartialité, d'universalité, me parait inopérant. 
Histoire et mémoire ne sont pas opposées : la mémoire innerve l'histoire puisque c'est par elle que l'autre se construit. 

Sur la conception de mémoire, ensuite. Quand j'emploi le mot mémoire c'est au sens proustien du terme (donc Bergson : "La mémoire-souvenir est mémoire pure, involontaire, contemplation, indépendante des exigences de l'action") au sens "noble" donc. Et pas du tout au sens de la bêtise idéologique dans lequel est tombé ce mot ("mémoire de la Shoah", "mémoire des génocides", "conflits de mémoires" etc).
En revanche, et je pense que tu songeais à cette dernière conception, effectivement il n'y a rien de plus symboliquement chargé (idéologiquement, émotionnellement) que cette "mémoire" là.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Coligny a dit :

l'histoire est toujours fonction de légitimation et le choix même opéré dans le processus de sélection de ce que l'on va extraire du réel puis compter, est déjà facteur de partialité.

D'où l'idée que l'Histoire est problématique, qu'elle a à voir avec le relatif... Ce qui n'est pas incompatible avec une ambition universaliste. Tu lis de travers le texte, comme s'il disait que l'Histoire est une forme d'universel, une sorte de contemplation directe de l'Absolu...

 

Ensuite la notion bergsonienne de mémoire que tu évoques me paraît très douteuse ; il n'y a pas de mémoire pure ou contemplative, le souvenir est toujours déjà une opération mentale de reconstruction du passé. On ne se souvient jamais deux fois exactement à l'identique d'une même situation, comme on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

[Coligny]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

D'où l'idée que l'Histoire est problématique, qu'elle a à voir avec le relatif... Ce qui n'est pas incompatible avec une ambition universaliste. Tu lis de travers le texte, comme s'il disait que l'Histoire est une forme d'universel, une sorte de contemplation directe de l'Absolu...

 

Ensuite la notion bergsonienne de mémoire que tu évoques me paraît très douteuse ; il n'y a pas de mémoire pure ou contemplative, le souvenir est toujours déjà une opération mentale de reconstruction du passé. On ne se souvient jamais deux fois exactement à l'identique d'une même situation, comme on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

En fait, il faudrait faire un épistémologie historique de l'histoire même ou du processus de formation des représentations historiques (sorte de discours sur le discours). Comment l'histoire prend sens et les représentations historiques qui sont conçues prennent sens ? 

Tu dis que le souvenir est "opération mentale de reconstruction du passé", je suis au moins partiellement d'accord avec toi, mais comment ne pas conclure dès lors que l'histoire est elle-même reconstruction arbitraire du passé ? 
L'histoire se base sur des données empiriques, discours, témoignages, - directs ou indirects -, évènements et actes constatés ou rapportés, perçus, entendus ou ressentis. C'est le rapport d'individus au monde, et le rapport (au sens de rapporter) de ce rapport qui façonne une conception de l'histoire. 
Comment, dès lors, prétendre pouvoir problématiser de façon la plus universalisante possible une histoire dont on sait pertinemment que les présupposés sont basés sur des données elles-mêmes subjectives ? L'histoire est tout aussi subjective que la mémoire.

Ton texte semble supposer que l'histoire a un caractère plus noble que la mémoire dont elle en est issue (autrement dit que ce qui est rapporter est plus crédible que le rapport même car le premier aurait pu passer l'éprouvette de la conscience et donc être rationalisé). En fait, au fond ça me rappelle ce débat : l'histoire est-elle une science ? (en fond, l'histoire peut-elle être objective ?)

Je pense que non, et affirmer le contraire me semble être dangereux. Je m'explique : si l'on songe à l'Histoire, on songe avant tout à des parcours individuels, c'est-à-dire à la contemplation d'expériences individuelles éclatées, partielles, relatives, aveuglées. 
On peut en faire deux choses : soit représenter les évènements selon l'ordre d'une causalité téléologique préétablie pour montrer le devenir de l'histoire (donc, problématiser l'histoire, appliquer les lois causales :  ce constructivisme me paraissant extrêmement dangereux), ou mettre sur le papier le rapport immédiat des individus à leur propre expérience de l'histoire et le jeu différentiel de chacun de ces rapports. Dans un cas, on part de la société (l'histoire tendrait vers un quelque chose qu'il faudrait découvrir, l'histoire aurait un sens à déceler) dans l'autre, on part de l'individu (lui seul pouvant façonner son rapport à l'histoire et donc l'histoire même). Déterminisme et holisme d'une part ; indéterminisme et individualisme d'autre part. 

Si je dis tout ça ce n'est pas par fantasme intellectuel. Je pense que toutes les dérives de cette discipline (instrumentalisation de l'histoire, levier de légitimation...) résulte de la conception même qu'on en a. A partir du moment, où on prétend que l'histoire est une science, et qu'elle bénéfice donc des privilèges qu'on confère à cette dernière discipline, on permet par là même l'application de lois scientifiques dans l'histoire et on ouvre la voie d'un constructivisme historique largement douteux (matérialisme historique de Marx, luttes des classes devant conduire à, analyse "scientifique" du nazisme de l'histoire : vers une société aryenne, psychanalyse de l'histoire...).
Dans ton texte : " L'histoire est la reconstruction toujours problématique" ;  "L'histoire, parce que opération intellectuelle et laïcisante, appelle analyse et discours critique". Ce rationalisme cartésien me parait douteux. A mon sens, l'approche la plus scientifique de l'histoire est celle qui ne s'intéresse qu'à l'individu, à son rapport immédiat à l'histoire qu'il est en train de vivre (ce qui évite les anachronismes et autres constructions douteuses ; comme on le fait tous par excès de rationalisme, et moi le premier lorsque je suis arrivé sur ce forum et que j'ai dit que le catholicisme était à l'origine du communisme) et aux interactions que cet individu a avec d'autres individus qui ont la même expérience individuelle. A partir de là, se tisse un tissu de représentations à peu près objectives, que notre conscience trouvera certainement abject (car non rationnel mais éclaté, disparate, voir incompréhensible). 

A partir de là, qu'on ait seulement "l'ambition" (pour reprendre ta formule que j'aime beaucoup) d'attendre une forme d'objectivité, ce me semble plus raisonnable. 
Mais on sait tous que notre pauvre conscience a besoin de trouver un sens à tout. Et qu'elle va transposer les outils qu'elle maitrise en science humaine pour faire taire sa peur de l'indétermination en science sociale. 
D'où ce fleuron de "sciences" artificielles... normativisme kelsenien (science du droit), historicisme, psychanalyse, sociologie perçue comme science...

[Coligny]

PS : Je torpille par là-même mon message assez idiot de hier soir (je n'écrirai plus après 1 heure du matin). Le dernier message est donc ma vraie position à ce sujet. Ni la mémoire, ni l'histoire ne sont une science. Mais on ne peut certainement pas dire que l'une est plus noble que l'autre.