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justice sociale ne passe pas forcément par l'action de l'état

on peut même être libertarien et anticapitaliste, même si j'avoue que c'est rare

 

bien sûr que libertarien et sjw ça peut aller de pair

Dans Droit, liberté et législation Hayek explique pourquoi le concept de justice social, c'est de la grosse merde. Mais certes, on peut être libertarien et être dans l'erreur.

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Hum. Plutôt que de faire étalage de mon ignorance, pourrais-tu m'indiquer quelques ouvrages d'économie qui t'ont été profitables (d'introduction notamment) ?

Sinon il y a Bastiat. En fait si tu lis attentivement quelques centaines de pages de Bastiat tu deviens un super bon économiste (ça va bien plus loin que l'introduction) :

- Sophismes économiques

- Maudit argent

- Ses lettres contre la gratuité du crédit

- Ce qu'on voit et ne voit pas

  • Yea 1
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"Capital" ce n'est pas juste synonyme de "truc à moi que le partageux veulent me faucher", c'est à dire la propriété ?

Pas exactement, mais c'est une première approximation pas absurde.

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Comme l'a dit Tramp dans l'idée c'est ce que tu met de côté. Ça peut donc inclure des biens de consommations que tu stockes pour avoir des réserves pour faire faces à des imprévus et ça inclut aussi de l'immatériel comme les idées, le savoir, une clientèle (pour un commerce), un réseau de contacts etc.. Le capital, c'est l'homme.

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Dans les 25 livres que je lis toujours de front, il y en a un qui intéressera du monde sur ce forum :

 

"Grand père n'était pas un nazi"

 

http://www.lemonde.fr/livres/article/2013/05/29/harald-welzer-une-societe-stable-est-une-illusion_3420366_3260.html

 

https://www.amazon.fr/%C2%ABGrand-P%C3%A8re-n%C3%A9tait-pas-nazi%C2%BB-National-socialisme/dp/2070135896

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Ouais mais entre simplement ne pas être conservateur et être SJW il y a un fossé énorme.

 

Par contre libertarien et anti-capitaliste je vois pas du tout comment, c'est un oxymore.

c'est le cas d'un certain nombre d'agoriste

ils sont anarchistes/libertariens (ils refusent l'action de l'état dans leur vie) mais n'aiment pas la société de consommation, les grandes entreprises, la banque, la finance, etc...

 

après j'avoue que c'est plus de l'anticonsumérisme et la défiance face au cronyism que de l'anticapitalisme mais les idiots lambdas qui se revendiquent anticapitalistes veulent en fait essentiellement dire anticonsuméristes et anticrony donc bon

 

Dans Droit, liberté et législation Hayek explique pourquoi le concept de justice social, c'est de la grosse merde. Mais certes, on peut être libertarien et être dans l'erreur.

oui oui je sais, mais justice sociale ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, et d'autre part le fait que ce soit de la merde n'empêche pas d'être libertarien en même temps si on a comme perspective que l'état est l'entité qui conforte, défend et fait prospérer le mode de vie bourgeois, la mysoginie etc...

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Hum. Plutôt que de faire étalage de mon ignorance, pourrais-tu m'indiquer quelques ouvrages d'économie qui t'ont été profitables (d'introduction notamment) ?

L'Homme, l'Economie, l'Etat de Rothbard. Si tu as déjà quelques connaissances de micro-économie, ca se lit bien, si tu n'en as pas, Rothbard reprend de toute façon tout depuis le début. Après tout, c'est pensé comme un manuel.

C'est Hullsmann qui en a fait la version Francaise je crois.

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Pas sûr que la liste ci-dessous réponde à ta question, tu connais très probablement une bonne partie des auteurs. Il se peut aussi qu'une bonne part d'entre eux ne rentre pas dans la catégorie "écrivains géniaux".

En vrac donc, qui me passent par la tête :

Parmi les auteurs que je compte lire dans un avenir proche (d'ailleurs si tu les as lus et que tu as un avis à donner, n'hésite pas) :

- Yasunari Kawabata ;

- Gabriele d'Annunzio ;

- Pierre Drieu la Rochelle ;

- Paul Morand ;

- Jean Paulhan ;

- le très misanthrope Paul Léautaud (et son Journal littéraire) ;

- Adalbert Stifter (recommandé par une amie grande lectrice, il était (paraît-il) admiré de Nietzsche, Mann, Kafka et Hess) ;

- W. G. Sebald (toujours sur les recommandations de cette amie).

- Marcel Jouhandeau (E. Jünger en dit beaucoup de bien).

Parmi les auteurs lus :

- Ernst Jünger (Si tu as aimé Le Rivage des Syrtes de Gracq, Sur les falaises de marbre devrait sans aucun doute te plaire. Ses deux journaux parisiens écrits pendant l'Occupation valent le détour aussi, on y trouve d'ailleurs de nombreuses pistes de lectures, Jünger fréquentant le milieu littéraire parisien de l'époque. Eumeswil, lui, est plus dispensable, ce roman étant plus une succession de digressions, pas forcément inintéressantes au demeurant. Je n'ai pas encore lu ses autres journaux et romans) ;

- Blondin, Nimier, Déon (soit 3 hussards sur les 4 plus connus). A l'exception de Déon, F. Mas et Miss Liberty n'en diront pas forcément grand bien, personnellement j'ai apprécié leur style bref, cinglant et provocateur.

- Giuseppe Tomasi di Lampedusa (Le Guépard, mais tu l'as très certainement lu) ;

- Mario Rigoni Stern (Le Sergent dans la neige, Sentiers sous la neige). Pas vraiment un grand styliste, il a cependant pour lui une vision de la nature humaine un peu plus positive que la plupart des auteurs que j'apprécie, ce qui le rend attachant.

Dans l'ensemble, peut-être pas beaucoup d'auteurs méconnus, certes, mais qui sait, tu trouveras peut-être ton bonheur.

Kawabata est l'un de mes écrivains favoris. Il n'a pas son pareil pour transporter hors du monde et de l'époque et dans un état de douce mélancolie, de contemplation et de méditation. J'ai quasiment tout lu de lui, ses toutes dernières œuvres sont un peu baroques (Les Belles endormies, Le Bras) mais une autre chose que j'admire chez lui, c'est la qualité littéraire constante de ses écrits, de ses premières publications aux dernières. Tu peux choisir n'importe lequel de ses romans, tu ne seras pas déçu (j'aime beaucoup Pays de neige).

Merci pour le rappel d'Ernst Jünger, ça fait longtemps que j'ai envie de le lire.

Concernant Drieu la Rochelle, j'avais beaucoup aimé Le Feu follet et Gilles mais, bizarrement, je ne retiens quasiment rien de ce dernier. Je ne pourrais même plus me souvenir d'autre chose que le début.

Je vais me renseigner sur ce Stifter, jamais entendu parler de lui.

Encore merci d'avoir pris le temps de me répondre !

  • Yea 1
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c'est le cas d'un certain nombre d'agoriste

ils sont anarchistes/libertariens (ils refusent l'action de l'état dans leur vie) mais n'aiment pas la société de consommation, les grandes entreprises, la banque, la finance, etc...

Comme Ron Swanson.

De fait l'anticapitalisme n'est pas incompatible avec le libéralisme. Un système communiste reposant sur le consentement mutuel est une utopie prônée par pas mal de monde. Une portion cherche à l'imposer mais ce n'est pas le cas de tous.

Ce que l'on demande d'un libéral n'est pas l'adhésion mais la tolérance.

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De fait l'anticapitalisme n'est pas incompatible avec le libéralisme. Un système communiste reposant sur le consentement mutuel est une utopie prônée par pas mal de monde. Une portion cherche à l'imposer mais ce n'est pas le cas de tous.

 

Ca reste du capitalisme tant que les moyens de production sont privés et non dans les mains de l'Etat, après ils peuvent les mettre en commun si ils veulent mais ça reste privé, tant qu'il y a consentement mutuel on reste dans une situation de marché libre. Un système capitaliste peut contenir des micro-sociétés communistes mais l'inverse est impossible. Donc on peut tout à fait être libéral et anti-consumériste, certes, mais pas libéral et anti-capitaliste.

 

Après les anarchistes de gauche sont souvent incohérents à mon sens, ils disent prôner une société sans Etat mais en général ils sont bien contents quand l'Etat fait du social et sont les premiers à gueuler face à toute diminution du poids de l'Etat (hors domaine régalien). C'est pour ça qu'il y a une incohérence intrinsèque à toutes les formes d'anarcho-socialisme et que le seul contexte où ce genre de sociétés pourrait être possible ce serait, ironiquement, au sein d'une société anarcho-capitaliste et de marché libre.

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Les anarchistes de gauche sont souvent incohérents à mon sens, ils disent prôner une société sans Etat mais en général ils sont bien contents quand l'Etat fait du social et sont les premiers à gueuler face à toute diminution du poids de l'Etat (hors domaine régalien).

Je pense que tu n'as pas dû lire de vrais théoriciens ou militants anarchistes. Faut pas les confondre avec l'antifa ou le gauchiste lambda hein (même s'ils peuvent avoir des méthodes d'actions interchangeables ou participer aux mêmes événements). Les vrais anarchistes crachent à la gueule d'un jacobin comme Mélenchon (ils le traitent de "nationaliste").

Paul Mattick, qui n'était pas tout à fait anarchiste mais conseilliste (marxiste antiétatique), considérait que les objectifs de la social-démocratie allemande avaient frayés la voie à l'Etat totalitaire hitlérien*. Je ne veux pas examiner dans quelle mesure le raccourci se justifie, j'observe juste que l'anarchisme n'admet pas l'Etat-providence.

*Pour ceux que ça intéresse:

Kautsky était convaincu que l’épisode fasciste serait suivi d’un retour « à la normale « , à une démocratie abstraite toujours plus socialiste qui parachèverait les réformes amorcées à la glorieuse époque de la participation des socialistes au gouvernement. Or il crève les yeux que la réforme fasciste est aujourd’hui la seule réforme du capitalisme qui soit objectivement possible. De fait, le « programme de socialisation « , que les social - démocrates n’osèrent jamais réaliser du temps qu’ils détenaient le pouvoir, a été en grande partie réalisé par les fascistes. De même que les revendications de la bourgeoisie allemande ne furent pas satisfaites en 1848 mais après, par la contre-révolution qui suivit, le programme de la social-démocratie a été accompli par Hitler. C’est à Hitler en effet, non à la social-démocratie, que de vieilles aspirations socialistes, telles que l’Anschluss de l’Autriche et le contrôle étatique de l’industrie et des banques, doivent d’être entrées dans les faits C’est Hitler, non la social-démocratie, qui a proclamé le Premier mai jour férié. Et d’une manière plus générale, il suffit de comparer ce que les socialistes disaient vouloir mais ne firent jamais, avec la politique pratiquée en Allemagne depuis 193 3, pour s’apercevoir qu’Hitler a bel et bien réalisé le programme de la social-démocratie, mais en se passant de ses services. Comme Hitler, les social -démocrates combattent à la fois le bolchevisme et le communisme et, comme lui, préfèrent la mise en place d’instances de contrôle étatique à un système de capitalisme d’Etat aussi poussé que le système russe.

Mais les social -démocrates n’eurent jamais l’audace de prendre les mesures qu’exigeait l’exécution de ce programme et ce fut Hitler qui s’en chargea.

-Paul Mattick, De Marx à Hitler, 1939 (cf: http://www.mondialisme.org/spip.php?article746).

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Je pense que tu n'as pas dû lire de vrais théoriciens ou militants anarchistes. Faut pas les confondre avec l'antifa ou le gauchiste lambda hein (même s'ils peuvent avoir des méthodes d'actions interchangeables ou participer aux mêmes événements). Les vrais anarchistes crachent à la gueule d'un jacobin comme Mélenchon (ils le traitent de "nationaliste")

 

et ben sur quand on dit "les anarchistes de gauche" tout le monde pesne aux trois gauchistes subtils hyper pointus et pas du tout à la masse de branleurs loidutravaillistes nesspa

  • Yea 1
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On appelle ça la rigueur dans les définitions.

c'est pas une question de rigueur des définitions, il s'agit d'être capable de lâcher ce que tu lis pour comprendre ce dont ton interlocuteur te parlait

chose qu'on nomme généralement intelligence soit dit en passant

 

vous êtes littéralement en train de faire du gio là

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Et merci à toi pour tes retours concernant Drieu la Rochelle et Kawabata.

 

Drieu La Rochelle est l'un des auteurs préférés et ça me fait toujours pensé qu'il y a un "truc" avec les écrivains de droite (très à droite je veux dire ) : Drieu, Céline, Maurras et bien d'autres, c'est de la grande littérature.

 

Concertant Léautaud, son journal existe en version abrégée, et c'est super, je l'ai lu il y a déjà quelques années. Etant un admirateur de Guillaume Apollinaire, c'est très émouvant  de lire qu'en 1918, alors que tout le monde crie "a bas Guillaume" dans Paris et fête la fin de la guerre, Paul Léautaud pleure la mort ... de son ami Guillaume Apollinaire. La version complète de son journal doit faire 15 ou 20 tomes, c'est infernal, je vois pas qui pourrait lire tout ça, mais j'aimerais bien l'avoir dans ma bibliothèque pour la collection :)

Bon, ça et d'autres passages.

  • Yea 1
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Je fais pas une analyse politique complète, je parlais en fait ici en particulier des types ayant fleurté avec l'antisémitisme dur.

Parce que je sais pas si t'as lu les "les ecrits de guerre" de Céline (de la seconde je veux dire) mais c'est gratiné (ça se trouve facilement en pdf sur le net)

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