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2048 réponses à ce sujet

#2041 NoName

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    Mister Bolognaise

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Posté 17/03/2015 - 20:39

Et pour l'instant Keegan ça donne quoi ?

 

J'avais lu un bout de la Première Guerre mondiale et de la Deuxième Guerre mondiale de lui, c'était vraiment bien.


"Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça. Je nous fais confiance." H16, #2477
"Un bon journaliste est un journaliste muet, sourd et surtout, surtout, au chômage." JIM16, #18
"Décrire la connerie de nos gouvernants n'est pas une tâche facile. On sonde l'infini..." Vincent Andrès, #2647
"-Lucilio: Un embryon, c'est la vie. Et le liquider, c'est bien tuer un organisme vivant.. -Sanksion: Facile à déterminer: Est-ce qu'il y'a du gras dans l'embryon ?" #19485

"Politiquement, ça sera toujours à la ramasse parce que l'intérêt des politiciens n'est certainement pas de fournir des solutions, mais de fournir des problèmes." H16, #57
"Deux socialistes sont dans un bateau, un socialiste tombe à l'eau, qu'est-ce qui reste? L'objectif, pour nous, est de couler ce maudit bateau." Rocou, #239

"La déflation, c'est le produit de l'ultra-libéralisme puisqu'il met la pression sur les pauvres gouvernements, dépendants des financiers apatrides de la City. Mais l'inflation, c'est aussi le produit de l'ultra-libéralisme puisqu'il augmente le coût de la vie pour les moins aisés. L'ultra-libéralisme, c'est plus fort que toi, tu ne peux pas gagner." Cthuhlu, #2732

"En France, on a des partis politiques sans adhérents et des syndicats sans syndiqués, c'est magnifique." MisterPolark, #3137

Si toi aussi tu veux aider JIM16 à écrire correctement : à â ç è é ê î ô ù û (Malky©)

 

"Liborg, c'est le marche ou crève du libéralisme. L'école la plus dure mais la meilleure de toute" Un ancien jeune de liborg


#2042 Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Posté 17/03/2015 - 21:03

J'ai terminé ce ouiquende un grand classique de la théorie des relations internationales The Twenty Year's Crisis, 1919-1939 d'Edward Carr http://fr.wikipedia....rd_Hallett_Carr, et j'ai commencé un autre grand classique dans le même domaine, Politics Among Nations, de Hans Morgenthau (qui est plus touffu). http://fr.wikipedia....Hans_Morgenthau

 

Tu peux nous en parler un peu ?
 


« Chacun, autant qu’il peut, fait effort pour que chacun aime ce qu’il aime lui-même et pour que chacun ait en haine ce qu’il hait lui-même ; nous voyons ainsi que chacun cherche par nature à ce que les autres vivent selon sa propre complexion ». -Spinoza, L'Éthique (1677).
 
« Le romantisme tant de fois mal défini, n’est à tout prendre, et c’est là sa définition réelle si l’on ne l’envisage que sous son côté militant, que le libéralisme en littérature. » -Victor Hugo, préface d’Hernani (1830).

« L'homme ne peut jamais devenir omniscient. Il ne peut jamais être absolument sûr que ses recherches ne se sont pas égarées, et que ce qu'il considère comme une vérité certaine n'est pas une erreur. Tout ce que l'homme peut faire est de soumettre ses théories, encore et toujours, au réexamen critique le plus rigoureux. » -Ludwig von Mises, L'Action humaine (1949).
 
« L’idée européenne est vide. » -Raymond Aron, Les guerres en chaîne (1951).

« La France est le seul pays où l'on expérimenta sérieusement le mercantilisme, avec pour résultat des manufactures prospères crées très tôt sur l'intervention de l'Etat. Le pays ne s'en est jamais vraiment remis. Lorsque vint l'âge de la libre entreprise, la bourgeoisie française se montra réticente face aux investissements non protégés. En revanche, l'administration, née elle aussi du mercantilisme, lui survécut. Bien que celle-ci ait perdu toutes ses fonctions productives, elle reste aujourd'hui encore plus caractéristique nationalement, et plus gênante pour son redressement, que la bourgeoise.» -Hannah Arendt, L'Antisémitisme, première partie des Origines du Totalitarisme (1951).

#2043 F. mas

F. mas

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Posté 18/03/2015 - 20:10

Tu peux nous en parler un peu ?
 

 

Je retiens plusieurs choses. La première sur le rejet de l'utopisme politique et moral, que Carr décèle dans le libéralisme progressiste dans les relations internationales : cette utopie repose selon lui sur l'illusion d'une entente rationnelle entre nations fondée sur l'harmonie des intérêts (c'est l'esprit de la SDN). Cela va en complément d'un rejet de l'économie de marché au nom de la prééminence du politique (prééminence, voire domination totale, puisqu'il y a même un éloge de l'autarcie). C'est intéressant de voir que déjà en 39 on rejetait le néolibéralisme, mais en fonction d'autres critères et sur d'autres définitions. A noter que l'effondrement de l'utopisme libéral-progressiste est aussi au fondement de la réflexion aronienne sur les RI (on peut donc détacher la critique de l'internationalisme libéral en RI du libéralisme comme philosophie, sous certaines conditions.

Ensuite, l'auteur fait la généalogie de la critique réaliste de l'utopisme en se référant essentiellement à Machiavel, Hobbes et Marx, tout en affirmant, contre les prétentions à l'universalisme moral des libéraux (en ri je devrais toujours préciser) que celle-ci est au contraire toujourrs située, contingente et variable. Reste que les processus historiques (notamment marxiste) dont l'auteur se réclame pourrait tout aussi bien tomber sous la critique d'idéalisme, ou du moins de soustraire à une forme de "théologie" morale (pour paraphraser Voegelin). Quelque chose qui m'a surpris en bien, c'est que contrairement aux affirmations de certains critiques du réalisme (notamment Michael Walzer), il y a une claire reconnaissance de l'efficacité de la morale dans la conduite humaine, même si son articulation avec le Politique est problématique. La morale des ri n'est pas la morale ordinaire mas celle des Etats, qui répond à une nécessité fonctionnelle (elle n'est ni vraie ni fausse, mais nécessaire à la bonne marche des ri).

 

 

Et pour l'instant Keegan ça donne quoi ?

 

J'avais lu un bout de la Première Guerre mondiale et de la Deuxième Guerre mondiale de lui, c'était vraiment bien.

 

Les premiers chapitres sont intéressants, mais je me demande si la traduction est bonne. Il est très anticlausewitzien : il pense que Clausewitz nous a légué une vision de la guerre historiquement et sociologiquement daté (et donc insuffisante pour embrasser le phénomène dans sa totalité). Seulement, moi, j'aime bien Clausewitz, que j'ai lu, et j'aime bien Aron, qui est un fin connaisseur du stratégiste. Et la lecture de C comme de A me fait m'interroger sur la lecture qu'en donne Keegan : j'ai l'impression qu'il retient ce qui l'arrange, et qu'il est parfois à la limite du contresens dans son désir de faire passer C par la fenêtre. Mais bon, je vais continuer.


"I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue"

Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#2044 Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Posté 18/03/2015 - 20:46

illusion d'une entente rationnelle entre nations fondée sur l'harmonie des intérêts


Carr dit que cette harmonie n'existe pas, ou bien qu'elle existe mais que l'irrationalité des acteurs les empêche de la rendre effective ?

Quid de Morgenthau ?
« Chacun, autant qu’il peut, fait effort pour que chacun aime ce qu’il aime lui-même et pour que chacun ait en haine ce qu’il hait lui-même ; nous voyons ainsi que chacun cherche par nature à ce que les autres vivent selon sa propre complexion ». -Spinoza, L'Éthique (1677).
 
« Le romantisme tant de fois mal défini, n’est à tout prendre, et c’est là sa définition réelle si l’on ne l’envisage que sous son côté militant, que le libéralisme en littérature. » -Victor Hugo, préface d’Hernani (1830).

« L'homme ne peut jamais devenir omniscient. Il ne peut jamais être absolument sûr que ses recherches ne se sont pas égarées, et que ce qu'il considère comme une vérité certaine n'est pas une erreur. Tout ce que l'homme peut faire est de soumettre ses théories, encore et toujours, au réexamen critique le plus rigoureux. » -Ludwig von Mises, L'Action humaine (1949).
 
« L’idée européenne est vide. » -Raymond Aron, Les guerres en chaîne (1951).

« La France est le seul pays où l'on expérimenta sérieusement le mercantilisme, avec pour résultat des manufactures prospères crées très tôt sur l'intervention de l'Etat. Le pays ne s'en est jamais vraiment remis. Lorsque vint l'âge de la libre entreprise, la bourgeoisie française se montra réticente face aux investissements non protégés. En revanche, l'administration, née elle aussi du mercantilisme, lui survécut. Bien que celle-ci ait perdu toutes ses fonctions productives, elle reste aujourd'hui encore plus caractéristique nationalement, et plus gênante pour son redressement, que la bourgeoise.» -Hannah Arendt, L'Antisémitisme, première partie des Origines du Totalitarisme (1951).

#2045 F. mas

F. mas

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Posté 18/03/2015 - 21:04

Carr dit que cette harmonie n'existe pas, ou bien qu'elle existe mais que l'irrationalité des acteurs les empêche de la rendre effective ?

Quid de Morgenthau ?

 

L'harmonie des intérêts, l'idéologie de la pacification des ri par le commerce est une illusion qui n'a pas survécu à la guerre. Ce qui la rend impossible n'est pas liée à l'irrationalité des acteurs (mais plutôt de la différence des intérêts nationaux et la recherche de la puissance).

 

Je n'ai pas encore assez avancé dans Morgenthau pour en avoir une opinion bien arrêtée.


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Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#2046 Vautrin

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Posté 19/03/2015 - 14:51

En ce moment je lis un peu de littérature avec Herman Hesse: Narcisse et Goldumund. 

 

Intéressant tes bouquins F-Mas. En parlant de relations internationales et de stratégie, à une époque j'avais lu Luttwak et sa grande stratégie de l'empire romain. Très bon bouquin mélangeant histoire et stratégie. Bon faudrait que je le fiche, car comme tous les bouquins je ne fiche pas, je ne me souviens de rien  :pleur:



#2047 NoName

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Posté 21/03/2015 - 13:44

Je suis en train de lire les courants de l'espace d'Isaac asimov. Je me suis fait une réflexion sur ce bouquin

Spoiler

"Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça. Je nous fais confiance." H16, #2477
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"Décrire la connerie de nos gouvernants n'est pas une tâche facile. On sonde l'infini..." Vincent Andrès, #2647
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"Politiquement, ça sera toujours à la ramasse parce que l'intérêt des politiciens n'est certainement pas de fournir des solutions, mais de fournir des problèmes." H16, #57
"Deux socialistes sont dans un bateau, un socialiste tombe à l'eau, qu'est-ce qui reste? L'objectif, pour nous, est de couler ce maudit bateau." Rocou, #239

"La déflation, c'est le produit de l'ultra-libéralisme puisqu'il met la pression sur les pauvres gouvernements, dépendants des financiers apatrides de la City. Mais l'inflation, c'est aussi le produit de l'ultra-libéralisme puisqu'il augmente le coût de la vie pour les moins aisés. L'ultra-libéralisme, c'est plus fort que toi, tu ne peux pas gagner." Cthuhlu, #2732

"En France, on a des partis politiques sans adhérents et des syndicats sans syndiqués, c'est magnifique." MisterPolark, #3137

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#2048 Malky

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Posté 21/03/2015 - 15:53

L’influence politique de la France a répandu sa langue, mais maintenant la prédominance de cette langue contribue à étendre cette influence politique. La langue française est considérée comme un talent classique à acquérir, alors qu’elle n’est pour les français qu’un moyen de répandre leurs livres, leurs principes politiques et leur athéisme. Il serait donc bon de voir si ce ne serait pas contribuer à la paix du monde que de mettre un frein à cette habitude d’employer la langue française.

Traduction du Gentleman’s Magazine de juin 1814.

C’est marrant ça me rappelle quelque chose...

« Theoretically, planning may be good. But nobody has ever figured out the cause of government stupidity — and until they do (and find the cure), all ideal plans will fall into quicksand » — Richard Feynman

 

« Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge » — Charles Darwin

 

Par solidarité avec les qwertistes désaccentués : à ç é è ê ô û ù


#2049 DiabloSwing

DiabloSwing

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Posté 22/03/2015 - 09:26

Comme quoi deux cents ans plus tard...

Il faut juste comprendre qu'en France, libéralisme c'est un équivalent sophistiqué pour caca-boudin. Une fois qu'on à compris ça, les articles de presse vont tout de suite mieux à décoder. Poil à gratter



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