Mes lectures du moment

[Elphyr]

Lis Pantaleón et les visiteuses.

Je note

[Rübezahl]

http://uplib.fr/wiki/Pantale%C3%B3n_et_les_Visiteuses

 

[Gio]

J'ai entendu dire que le meilleur Vargas Llosa est La fête au bouc, mais je n'ai lu aucun de ses romans pour l'instant, seulement des articles politiques.
Ma copine, par contre a lu Éloge de la marâtre et est en train de lire Les carnets de Don Rigoberto.

[José]

J'ai entendu dire que le meilleur Vargas Llosa est La fête au bouc, mais je n'ai lu aucun de ses romans pour l'instant, seulement des articles politiques.

Ma copine, par contre a lu Éloge de la marâtre et est en train de lire Les carnets de Don Rigoberto.

 

Pantaleón et les visiteuses n'est pas le meilleur, mais c'est franchement le plus marrant.

[Moustachu]

Récemment je me suis motivé à lire un livre de Vargas Llosa. J'ai regardé dans quelques boutiques et, en toute honnêteté, j'ai pris celui qui avait la description qui m'intéressait le plus.

J'ai toujours adoré deux choses :

-les histoires tragiques, ou au moins celles dont on connaît à l'avance la fin

-les biographies romancées ou plus largement les adaptations ancrées dans des faits plus ou moins réels (en film aussi d'ailleurs, j'adore Lord of War par exemple alors que y'a rien de véritable)

Le Paradi - un peu plus loin avait alors tout pour me plaire.

Je suis à la moitié actuellement et ne m'éclate comme un petit fou, me passionnant pour cette "famille". Tristan comme Gauguin sont très attachants et le style est parfait pour ce type de récit.

J'adore.

 

Si tu aimes les biographies romancées, lis Le rêve du Celte. Biographie de Roger Casement.

J'ai beaucoup aimé.

[Moustachu]

Sinon il y a La Guerre de la fin du monde, un chef-d'oeuvre.

D'ailleurs ce bouquin est vraiment à mettre en parallèle avec ce qui se passe en Syrie et en Irak en ce moment.

[Moustachu]

Pantaleón et les visiteuses n'est pas le meilleur, mais c'est franchement le plus marrant.

 

Carrément, ce livre est très drôle. Et le style d'écriture est assez novateur également. C'est pas le meilleur je te l'accorde, mais il est très bon.

[Mathieu_D]

Lisez le comte de Monte Christo.

[Moustachu]

Lisez le comte de Monte Christo.

 

Qui n'a pas lu le comte de Monte Cristo ?

[NoName]

a peu près tout le monde

[PABerryer]

C'est pourtant l'un des meilleurs livre de Dumas.

[Mathieu_D]

C'est pourtant l'un des meilleurs livre.

Qft

[Nigel]

 J'ai vu la série avec Depardieu. C'était bien. 

[Gio]

J'allais dire la même chose. Pas besoin de le lire donc. Sinon il y a la version Marais.

[Rusty]

J'ai lu Les soirées de la rue St Lazare de Molinari. Le propos est tres actuel et super pedagogique (notamment toute la partie sur le droit de propriété et la conclusion qui fait une belle synthese de sa pensée).

il termine son livre en disant qu'il faut arreter d'avoir le cul entre 2 chaises et choisir entre communisme et libéralisme, tout ce qui est entre les 2 etant forcément incoherent. Pas mal comme fin.

Enfin, il y a aussi des petits bouts d'anarcapie à droite et à gauche, j'avoue que ca commence a me titiller. Il est possible que je fasse ma mue prochainement sur ce sujet.

[Tramp]

J'ai lu Les soirées de la rue St Lazare de Molinari. Le propos est tres actuel et super pedagogique (notamment toute la partie sur le droit de propriété et la conclusion qui fait une belle synthese de sa pensée).

il termine son livre en disant qu'il faut arreter d'avoir le cul entre 2 chaises et choisir entre communisme et libéralisme, tout ce qui est entre les 2 etant forcément incoherent. Pas mal comme fin.

Enfin, il y a aussi des petits bouts d'anarcapie à droite et à gauche, j'avoue que ca commence a me titiller. Il est possible que je fasse ma mue prochainement sur ce sujet.

http://www.institutcoppet.org/2014/08/27/molinari-de-la-production-de-la-securite-1849

[Nigel]

 Le deuxième volume de "La planète des sages" est sortie. 

 

 

 Il parle d'Adam Smith : "[une grosse baffe] méritent tous ceux qui, sans l'avoir lu, se réclament de lui pour justifier leur haine de l'Etat et le règne du plu fort". 

 Les poncifs anti-libéraux habituellement donc, la BD ne défend Smith que parce qu'il a des côtés étatiste - ce qui est bien vrai du reste. Mais quand même.

 

 Il y a Butler et Badiou dedans... Chomsky a droit à deux fois plus de pages que les autres. 

 

 On y parle de Locke, mais sans mentionner son combat libéral. On parle plutôt de son essai sur l'entendement. On y parle de Prodhon et de "la propriété, c'est le vol", sans mentionner l'évolution du bonhomme sur cette question.

 Aron est présent. Bonne surprise. 

 

[Rincevent]

J'ai lu Les soirées de la rue St Lazare de Molinari. Le propos est tres actuel et super pedagogique (notamment toute la partie sur le droit de propriété et la conclusion qui fait une belle synthese de sa pensée).

il termine son livre en disant qu'il faut arreter d'avoir le cul entre 2 chaises et choisir entre communisme et libéralisme, tout ce qui est entre les 2 etant forcément incoherent. Pas mal comme fin.

De mémoire, il y a deux "époques" dans les Soirées, la deuxième se passant quelque chose comme 20 ou 30 ans après la première. Et je crois me souvenir que, si à la première époque, l'économiste affiche des sympathies pour le gentil socialiste naïf qui croit qu'il ne lui manque qu'un ou deux détails à régler dans son nouveau système, à la seconde, il s'en éloigne avec d'autant plus de clarté que le socialiste a gagné en confiance en lui. Tout un symbole.

[Rusty]

J'avais plutôt l'impression que le benêt de l'histoire était le conservateur.

Le socialiste devient de plus en plus convaincu par les arguments de l'économiste au fur et à mesure que les discussions progressent.

[Drone]

Je lâche un peu la Scienza Nuova, que je trouve au demeurant très intéressante dans sa manière d'aborder son sujet, et dont j'apprécie la fantaisie. C'est très original à tout points de vue. Ça a le mérite de beaucoup me rappeler ma lecture de Voegelin, sur sa théorie des trois-âges en particulier. Mais pour l'instant, c'est un peu trop monumental pour moi; Je le relirais sans aucun doute. Il s'agirait en plus d'un constructiviste (selon wiki), position qui m'intéresse beaucoup sur le plan épistémologique.

D'ailleurs, si quelqu'un connaît une bonne introduction au domaine, je suis preneur.

 

Sinon, je relis des passages de Capitalisme, Socialisme et Démocratie que j'apprécie beaucoup, et trouve toujours convaincant; malgré mes très maigres bases en économie. Faudrait que je lise aussi son Histoire des Idées Economiques, qui devrait affiner mes connaissances sur le sujet.

Au-delà de ça, j'ai commencé l'autobiographie de Spencer, trouvée sur le site des classiques des sciences sociales. Ca a l'air pas mal, j'aime bien l'Angleterre du XIXe siècle et l'histoire de l'évolutionnisme.

 

[Moustachu]

Je lâche un peu la Scienza Nuova, que je trouve au demeurant très intéressante dans sa manière d'aborder son sujet, et dont j'apprécie la fantaisie. C'est très original à tout points de vue. Ça a le mérite de beaucoup me rappeler ma lecture de Voegelin, sur sa théorie des trois-âges en particulier. Mais pour l'instant, c'est un peu trop monumental pour moi; Je le relirais sans aucun doute. Il s'agirait en plus d'un constructiviste (selon wiki), position qui m'intéresse beaucoup sur le plan épistémologique.

D'ailleurs, si quelqu'un connaît une bonne introduction au domaine, je suis preneur.

 

Sinon, je relis des passages de Capitalisme, Socialisme et Démocratie que j'apprécie beaucoup, et trouve toujours convaincant; malgré mes très maigres bases en économie. Faudrait que je lise aussi son Histoire des Idées Economiques, qui devrait affiner mes connaissances sur le sujet.

Au-delà de ça, j'ai commencé l'autobiographie de Spencer, trouvée sur le site des classiques des sciences sociales. Ca a l'air pas mal, j'aime bien l'Angleterre du XIXe siècle et l'histoire de l'évolutionnisme.

 

Tiens tu as lu Voegelin ? Peux-tu nous en dire un peu plus ?

 

[Drone]

Tiens tu as lu Voegelin ? Peux-tu nous en dire un peu plus ?

 

 

 

Je n'ai pas tant lu de lui que ça, même si il s'agit d'un auteur que j'apprécie beaucoup. En faire un compte-rendu détaillé dépasse largement mon domaine de compétence. Peut-être que quand j'aurais eu l'occasion de lire Order & History je pourrais donner un avis formulé plus clairement.

 

J'estime en tout cas, pour le moment, que c'est un historien des idées - et philosophe politique - de grande envergure, ainsi qu'un excellent commentateur, qui illustre très bien la nécessité de la participation (au sens platonicien). Il témoigne d'un amour sincère de la connaissance, en tout cas, c'est certain. Ses mises en gardes sont révélatrices (parfois mêmes angoissantes) et je les trouves souvent très justes. Sa critique des jugements sur le sens de l'histoire et des utopies de toutes sortes, est en tout cas salvatrice et permet de décomposer avec une efficacité certaine la plupart des idéologies modernes, libéralisme inclut et peut-être même surtout (c'est de lui que j'ai lu la critique du Locke politique la plus acerbe ; il détestait aussi le Popper de la Société Ouverte et ses ennemis). J'apprécie beaucoup la capacité qu'il a de mettre à mal le péché d'orgueil des modernes qui se figurent être au sommet de l'histoire, enfin maîtres de tout.

 

Il n'est peut-être pas fondamentalement novateur, mais il met assez bien en évidence la sécularisation prégnante qui a eu lieu depuis les débuts de la modernité, en particulier dans son analyse de l'Etat moderne, à partir de ses commentaires - géniaux - de Bodin et de Hobbes en particulier, mais aussi de Hegel.  Le concept de religion politique est, enfin, une arme de choix dans un débat d'opinion, en particulier pour un libéral (c'est dans ce sens que nous pouvons, en tant que tel, le trouver très sympathique) mais je ne suis pas certain que c'est un compliment qu'il apprécierait.

 

Son grand problème, c'est la tendance qu'il a d'abuser de certains concepts, en particulier quand ils sont formulés en grec ancien, du reste, je trouve que sa pensée, de ce que j'ai pu en lire, est beaucoup trop souvent aporétique. Je ne crois pas du tout à la mort certaine de l'Esprit qui est censée suivre la modernité (qu'on ait tenté de le faire mourir, à la rigueur), ni à sa tentative de concilier en un tout cohérent la philosophie et le mysticisme (un défaut qui vient sans doute de Bergson), comme si les deux se plaçaient exactement sur le même plan.C'est sans doute une question de goût. Je n'ai pas non plus l'impression qu'il soit exempt de tout don de sens à l'histoire, malgré ses dires là-dessus mais ça vient peut-être d'une incompréhension, il faudrait que je relise les passages qui m'avaient interpellés et que je regarde les dates de parution. Last but not least, je ne suis pas certain de voir à quoi correspondrait cette nouvelle science du politique qu'il essayait de fonder.

 

Sinon, l'omniprésence de la gnose et du gnosticisme dans ses explications peut aussi se montrer assez irritante, et a tendance à me laisser un peu sceptique malgré l'importance et la qualité de cette illustration dans la décomposition de la modernité. Pour revenir à la théorie des trois-âges, c'est un mythe antique qui remonterait à l'Egypte. Qui sera repris par un demi hérésiarque, demi-bienheureux chrétien, Joachim de Flore (que je n'ai jamais lu, malheureusement). Ce dernier sectionnera l'histoire en âge du père, âge du fils et âge du saint-esprit (càd le moment où le paraclet est censé descendre sur Terre), et le sectionnement recommencera encore chez un certain nombre d'idéologues qui, eux, tenterons de réaliser la dernière étape.  Par exemple, dans la distinction des lumières : antique, médiéval, et moderne. Or, le mythe est très présent dans le projet d'histoire universelle qu'établit Vico, ce dernier étant évidemment l'une des inspirations de la Nouvelle science du politique.

[NoName]

qu'est ce que la gnose et le gnosticisme ?

[Ultimex]

qu'est ce que la gnose et le gnosticisme ?

Désolé, je triche un peu en t'envoyant des liens wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Chez Voegelin, le terme gnosticisme renvoie à quelque chose de légèrement différent du sens précédent néanmoins :

https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Voegelin#Voegelin_on_gnosticism

[Drone]

Je ne suis pas théologien, donc ça va être difficile pour moi d'être très précis, mais de ce que j'en ai compris, la gnose c'est une vieille tradition très floue et très difficile à définir (pcq elle englobe beaucoup trop de choses, et pcq le concept a énormément de définitions), qui remonte elle aussi certainement à l'Egypte, qui existe aussi en Orient et qui désigne à peu près toute forme de connaissance initiatique invitant au détachement du monde. Si j'étais Jungien je dirais qu'il s'agirait d'un archétype, dont même le chamanisme primitif est une forme.

 

Plus communément, et dans un paysage déjà plus proche du politique, le gnosticisme ça désigne plus souvent la croyance dans un monde mauvais, créé par un mauvais démiurge. Le gnostique doit en gros lutter contre ce monde mauvais et récupérer le paradis, dont il peut connaître le plan grâce à sa gnose, et enfin se libérer. En option, ils peuvent faire ça pour le Vrai Dieu, mais ce n'est pas nécessaire. 

Après, on peut faire des analogies avec plein de phénomènes idéologiques plus proches de notre époque dans la version sécularisée : le progressisme, le socialisme utopique, le phalangisme, le communisme, le nazisme, le féminisme, d'une certaine manière le Djihadisme aussi, et même certaines formes de libéralisme. En fait, tout ce qui a un -isme peut être suspecté de gnosticisme. C'est un outil très pratique, mais je ne sait pas s'il s'agit du plus pertinent. En tout cas, c'est ce que Voegelin nomme "nouvelle gnose", et qui est omniprésente dans sa pensée politique.

 

Sinon pour reprendre Ultimex qui a répondu avant moi : il se sert aussi abondamment des sens traditionnels du mot, en tout cas dans certains ouvrages (je pense ici à Immortality : Experience & Symbols ). 

 

[NoName]

Désolé, je triche un peu en t'envoyant des liens wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Chez Voegelin, le terme gnosticisme renvoie à quelque chose de légèrement différent du sens précédent néanmoins :

https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Voegelin#Voegelin_on_gnosticism

Si je demande c'est que je suis déjà allé voir sur wikipedia.

[Nigel]

 Ca a pas un rapport avec Evola, Guénon and co tout ce bordel ?

 

 Les hyperboréens et tout ça ?

[Ultimex]

Si je demande c'est que je suis déjà allé voir sur wikipedia.

 

Désolé dans ce cas.

 

[NoName]

Désolé dans ce cas.

 

c'est pas grave

 

pour reprendre ce que disait drone, donc à partir du moment où on a une considération sur le monde avec:

- un monde pas parfait

- la volonté de l'améliorer pour se rapprocher de cette perfection

- un degré suffisant de confiance dans sa propre interprétation du monde

 

on tombe dans le gnosticisme ?

[Ultimex]

Dans le sens de Voegelin oui, si je ne me trompe pas, d'où sa mise en garde, résumée ainsi par Buckley : "Don't immanentize the eschaton!".

(Je dois cependant avouer ne pas encore avoir osé lire Voegelin directement pour le moment, pour plus d'informations sur lui, voir avec Drone donc, NN2K ou F. Mas).