Spinoza

[Apollon]

Il n'a pas son article dans wikiberal, c'est dommage, je la ferai si j'ai le temps.

Je lance le sujet car RH fait pencher Baruch Spinoza vers l'antilibéralisme. Or ce n'est pas ce que j'ai retenu de la lecture de son traité politique donc j'aimerais connaitre votre opinion sur le "libéralisme" de Spinoza. Je préfere en discuter là que sur la page de discussion du wiki.

ps edit: ce fil serait plus approprié dans philosophie, éco, pol.

[Etienne]

ps edit: ce fil serait plus approprié dans philosophie, éco, pol.

Voeu exhaussé !

Sur le fond du sujet, je connais trop mal Spinoza pour répondre, mais il me semble tout du moins que s'il semble assez difficile de le rattacher au libéralisme, on peut tout à fait voir chez lui un témoin/partisan de l'individualisme (au même titre que Hobbes, d'ailleurs).

[Copeau]

Voeu exhaussé !

[Dilbert]

Spinoza reste dans la ligne tracée par Hobbes, et préfigure déjà Rousseau :

http://www.spinozaetnous.org/ttp/16.htm

Voici donc de quelle manière peut s’établir une société et se maintenir l’inviolabilité du pacte commun, sans blesser aucunement le droit naturel : c’est que chacun transfère tout le pouvoir qu’il a à la société, laquelle par cela même aura seule sur toutes choses le droit absolu de la nature, c’est-à-dire la souveraineté, de sorte que chacun sera obligé de lui obéir, soit librement, soit dans la crainte du dernier supplice. La société où domine ce droit s’appelle démocratie, laquelle est pour cette raison définie : une assemblée générale qui possède en commun un droit souverain sur tout ce qui tombe en sa puissance. Il s’ensuit que le souverain n’est limité par aucune loi, et que tous sont tenus de lui obéir en toutes choses ; car c’est ce dont ils ont tous dû demeurer d’accord, soit tacitement, soit expressément, lorsqu’ils lui ont transféré tout leur pouvoir de se défendre, c’est-à-dire tout leur droit. Car s’ils avaient voulu se réserver quelque droit, ils auraient dû prendre leurs précautions pour pouvoir le défendre et le garantir ; mais comme ils ne l’ont pas fait, et que d’ailleurs ils n’auraient pu le faire sans diviser l’État, et conséquemment sans le ruiner, ils se sont par cela même soumis absolument à la volonté du souverain ; puisqu’ils l’ont fait absolument, et cela, comme nous l’avons déjà prouvé, aussi bien par la force de la nécessité que par les conseils de la raison, il s’ensuit qu’à moins de vouloir être ennemis de l’État et d’agir contre la raison, qui nous engage à le défendre de toutes nos forces, nous sommes obligés absolument d’exécuter tous les ordres du souverain, même les plus absurdes ; car la raison nous prescrit entre deux maux de choisir le moindre.

[Ronnie Hayek]

Pour emboîter le pas à Dilbert, le problème de Spinoza est qu'il raisonne en absolutiste: l'Etat ne peut pas tolérer la division des "passions" (la règle de la Cité ne peut tolérer que "chacun vive selon sa propre complexion"), contraire à l'harmonie préconisée par le "rationalisme" spinoziste.

Chaque citoyen a d'autant moins de droit que la Cité l'emporte sur lui en puissance, et en conséquence, chaque citoyen ne peut rien faire ni posséder selon le droit civil que ce qu'il peut revendiquer en vertu d'un décret de la Cité.

(Traité politique, II, § 23 - texte inachevé destiné à appuyer les républicains hollandais, pourtant défenseurs de principes plus libéraux !)

Comme le laisse entendre cet extrait et comme y insiste le suivant, il considère que la puissance publique est habilitée à dire qui peut être propriétaire de quoi:

La loi commune décide de ce qui est à l'un et de ce qui est à l'autre

(id., II, § 23.)

[Apollon]

Du même texte : "nous concluons qu’aucun pacte n’a de valeur qu’en raison de son utilité ; si l’utilité disparaît, le pacte s’évanouit avec elle et perd toute son autorité. Il y a donc de la folie à prétendre enchaîner à tout jamais quelqu’un à sa parole, à moins qu’on ne fasse en sorte que la rupture du pacte entraîne pour le violateur de ses serments plus de dommage que de profit ; c’est là ce qui doit arriver particulièrement dans la formation d’un État."

Selon Spinoza, "tout être dans la nature tient de la nature autant de droit qu'il a de puissance pour exister et agir". Le raisonnement est simple: en constituant l'Etat, l'homme augmente sa puissance et donc son droit. On note que c'est l'intérêt qui guide le citoyen (et non l'avènement d'une société idéale). Spinoza vivait dans une époque où la liberté était menacée non par le souverain mais par la volonté d'autrui : les hollandais étaient en effet plus libre avec un souverain absolu qu'envahis par les français… D'ailleurs le traité politique se présente comme démontrant dans quel régime "la paix et la liberté des citoyens demeurent inviolées."

Pour RH, ta dernière citation de Spinoza ne fonctionne pas. Le paragraphe est très clair : sous l'état de nature, tout est à tous ; avec l'Etat "la loi commune décide de ce qui est à l'un et de ce qui est à l'autre". Il faut comprendre non pas que la volonté générale attribue la propriété mais que l'Etat institu(tionnalis)e le concept de propriété.

[Ronnie Hayek]

Du même texte : "nous concluons qu’aucun pacte n’a de valeur qu’en raison de son utilité ; si l’utilité disparaît, le pacte s’évanouit avec elle et perd toute son autorité. Il y a donc de la folie à prétendre enchaîner à tout jamais quelqu’un à sa parole, à moins qu’on ne fasse en sorte que la rupture du pacte entraîne pour le violateur de ses serments plus de dommage que de profit ; c’est là ce qui doit arriver particulièrement dans la formation d’un État."

Selon Spinoza, "tout être dans la nature tient de la nature autant de droit qu'il a de puissance pour exister et agir". Le raisonnement est simple: en constituant l'Etat, l'homme augmente sa puissance et donc son droit. On note que c'est l'intérêt qui guide le citoyen (et non l'avènement d'une société idéale). Spinoza vivait dans une époque où la liberté était menacée non par le souverain mais par la volonté d'autrui : les hollandais étaient en effet plus libre avec un souverain absolu qu'envahis par les français… D'ailleurs le traité politique se présente comme démontrant dans quel régime "la paix et la liberté des citoyens demeurent inviolées."

Pour RH, ta dernière citation de Spinoza ne fonctionne pas. Le paragraphe est très clair : sous l'état de nature, tout est à tous ; avec l'Etat "la loi commune décide de ce qui est à l'un et de ce qui est à l'autre". Il faut comprendre non pas que la volonté générale attribue la propriété mais que l'Etat institu(tionnalis)e le concept de propriété.

Spinoza vivait à l'époque de la République hollandaise, dont les représentants politiques étaient moins absolutistes que lui : Jean De Witt, les frères de La Court. Cela prouve donc que l'alternative ne se situait pas entre absolutisme et domination étrangère. Pour la "défense de la paix et de la liberté" selon le bon Baruch, je crois que sa définition était aussi biscornue que, plus tard, chez un Rousseau.

Pour ta remarque sur la définition de l'Etat par la propriété, je suis d'accord avec toi, mais cela conforte l'idée que Spinoza était absolutiste. Pour lui, la propriété est décrétée par l'Etat et relève donc d'un acte de souveraineté (à différencier de la position libérale classique selon laquelle l'Etat protège la propriété, ce qui est très différent).

[Apollon]

A ne pas oublier à propos de Spinoza:

Le libre-arbitre se réduit à l'ignorance des causes qui déterminent l'homme. Il n'y a de liberté ni dans l'homme ni dans Dieu, tout est l'effet d'une nécessité absolue.

Pour en revenir à la discussion, j'ajoute que puisque ce sont les hommes qui donnent leurs droits au souverain, qu'ils forment un Etat par leur accord, alors il existe "un droit à l'insurrection quand leurs libertés publiques sont bafouées" (Larousse). Autrement dit, le droit de nature commande de renverser le souverain qui s'oppose aux intérêts des citoyens. Si une décision absurde doit en revanche être obéie, c'est parce que la conservation de l'Etat est dans l'intérêt des citoyens.

Il est clair que Spinoza n'est pas anarcap : l'Etat est rendu nécessaire pour séparer les hommes de leurs passions et les faire vivre selon la raison.

Spinoza utilise effectivement le concept de droit (EDIT: contrat et pas droit) social : il reconnait l'Etat, il reconnait la politique et ne soulève à ma connaissance jamais l'hypothèse qu'il soit source d'opression.

[Ronnie Hayek]

A ne pas oublier à propos de Spinoza:

Le libre-arbitre se réduit à l'ignorance des causes qui déterminent l'homme. Il n'y a de liberté ni dans l'homme ni dans Dieu, tout est l'effet d'une nécessité absolue.

Pour en revenir à la discussion, j'ajoute que puisque ce sont les hommes qui donnent leurs droits au souverain, qu'ils forment un Etat par leur accord, alors il existe "un droit à l'insurrection quand leurs libertés publiques sont bafouées" (Larousse). Autrement dit, le droit de nature commande de renverser le souverain qui s'oppose aux intérêts des citoyens. Si une décision absurde doit en revanche être obéie, c'est parce que la conservation de l'Etat est dans l'intérêt des citoyens.

Il est clair que Spinoza n'est pas anarcap : l'Etat est rendu nécessaire pour séparer les hommes de leurs passions et les faire vivre selon la raison.

Spinoza utilise effectivement le concept de droit social : il reconnait l'Etat, il reconnait la politique et ne soulève à ma connaissance jamais l'hypothèse qu'il soit source d'opression.

Il n'est même pas question d'anarcapie ou pas, mais simplement de libéralisme au sens classique du terme. Or Spinoza m'en semble fort éloigné. Mon propos est que, me semble-t-il, il prépare le terrain aux partisans de la démocratie absolutiste à la sauce Rousseau.

[ronan]

Il n'a pas son article dans wikiberal, c'est dommage, je la ferai si j'ai le temps.

Je lance le sujet car RH fait pencher Baruch Spinoza vers l'antilibéralisme. Or ce n'est pas ce que j'ai retenu de la lecture de son traité politique donc j'aimerais connaitre votre opinion sur le "libéralisme" de Spinoza. Je préfere en discuter là que sur la page de discussion du wiki.

Je ne vais pas être original en citant un extrait du dernier chapitre du Traité théologico-politique déjà inclus par Pierre Manent dans son anthologie de texte (Les Libéraux) :

De la description que nous avons donnée ci-dessus des fondements de l’État, il suit avec une parfaite évidence que la fin dernière de l’État n’est pas de dominer les hommes, de les retenir par la crainte, de les soumettre à la volonté d’autrui, mais tout au contraire de permettre à chacun, autant que possible, de vivre en sécurité, c’est-à-dire de conserver intact le droit naturel qu’il a de vivre, sans dommage ni pour lui ni pour autrui. Non, dis-je, l’État n’a pas pour fin de transformer les hommes d’êtres raisonnables en animaux ou en automates, mais bien de faire en sorte que les citoyens développent en sécurité leur corps et leur esprit, fassent librement usage de leur raison, ne rivalisent point entre eux de haine, de fureur et de ruse, et ne se considèrent point d’un œil jaloux et injuste. La fin de l’État, c’est donc véritablement la liberté.

source : http://www.spinozaetnous.org/ttp/20.htm

Manent indique en note que Spinoza est le premier à formuler ainsi le but de l'institution politique.

[Ronnie Hayek]

Vu que, pour Manent, Hobbes est le père fondateur du libéralisme…

[Dardanus]

Spinoza, intéressant mais guère libéral, en effet. J'avais relevé il y a longtemps quelques formules du TTP.

Il n’est personne qui ne souhaite vivre en sécurité, à l’abri de la crainte, autant que possible. Mais ce voeu est tout à fait irréalisable, aussi longtemps que chacun peut accomplir tout ce qui lui plait… (Tractatus théologico-politicus, XVI)

Dans la démocratie, nul individu humain ne transfère son droit naturel à un autre individu. Il le transfère à la totalité de la société dont il fait partie ; les individus demeurent ainsi tous égaux, comme naguère dans l’état de nature (Tractatus théologico-politicus, XVI)

Si les sujets, dans toutes les matières qu’ils se figurent toucher à la religion, étaient dispensés d’obéir à la législation de la souveraine Puissance, le droit national deviendrait le jouet de caprices individuels de jugement et de sensibilité (Tractatus théologico-politicus, XVI)

L'aspect le plus intéressant de Spinoza est sa critique des religions à prophètes.

[ronan]

Spinoza, intéressant mais guère libéral, en effet. J'avais relevé il y a longtemps quelques formules du TTP.

L'aspect le plus intéressant de Spinoza est sa critique des religions à prophètes.

Par rapport à Locke, Spinoza n'est clairement pas libéral-individualiste, c'est un rationaliste d'abord et avant tout. Mais sa pensée a notablement influencé le libéralisme des Lumières, tout autant qu'elle a sans doute marqué un illibéral complet comme Hegel par exemple. Un peu comme Nietzsche, on l'interprète trop selon ses goûts peut-être. Il faudrait une connaissance plus approfondie de la doctrine spinoziste pour essayer de conclure. Personnellement, je l'ai lu que l'Ethique et de larges extraits du Tractatus, donc c'est ridiculement présomptueux de mon point de vue.

A titre individuel, il fait partie des penseurs dont je juge qu'ils m'ont émancipé dans un sens libéral, et ce n'était pas gagné d'avance. Nietzsche, en revanche, fut tout le contraire pour moi.

[Strindberg]

Hm, pour ce qui est du libéralisme de Spinoza, Il y a bien eu quelques lectures anarchistes de Spinoza réalisées, particulièrement au XIXème, mais plutôt chez les anarchistes socialistes (Spinoza se montrant d'ailleurs dans le traité politique plus en faveur d'une propriété collective que de la propriété privée). Spinoza a eu une influence décivise sur des philosophes anarchistes français comme Guyau (qui a lui même fortement influencé Nietzsche ou des anarchistes de gauche comme Kropotkine).

Les réflexions de Spinoza sur le pouvoir restent néanmoins à mon avis intéressantes à étudier dans une optique libérale, je m'étonne d'ailleurs de ce que certains philosophes d'inspiration spinoziste/nietzschéenne comme Deleuze ou Foucault se trouvent bien souvent exclus du cadre de réflexion libéral. Malgré leur claires affinités avec l'extrême gauche, ils restent des penseurs qui se sont attachés à développer une réflexion critique sur le pouvoir, le politique, les abus de l'état, etc…

[ronan]

Les réflexions de Spinoza sur le pouvoir restent néanmoins à mon avis intéressantes à étudier dans une optique libérale, je m'étonne d'ailleurs de ce que certains philosophes d'inspiration spinoziste/nietzschéenne comme Deleuze ou Foucault se trouvent bien souvent exclus du cadre de réflexion libéral. Malgré leur claires affinités avec l'extrême gauche, ils restent des penseurs qui se sont attachés à développer une réflexion critique sur le pouvoir, le politique, les abus de l'état, etc…

Très juste, et merci pour les références spinoziennes au passage.

Je ne connais pas la pensée politique de Deleuze, mais pour Foucault, tu as raison de suggérer cette hypothèse d'analyse. Je me demande même si Adorno ou Horkheimer ne gagneraient pas parfois à être relus sous une optique libérale. A ne lire que Bastiat-Mises-Hayek (et + si affinités), on tourne peut-être un peu en rond.

[Punu]

Foucault a fait une conférence au Collège de France sur le libéralisme et c'était totalement à côté de la plaque. Il n'y a rien compris, comme Alain de Benoist d'ailleurs.

[ronan]

Foucault a fait une conférence au Collège de France sur le libéralisme et c'était totalement à côté de la plaque. Il n'y a rien compris, comme Alain de Benoist d'ailleurs.

Merci de la référence, ça n'est guère étonnant du reste. J'adore le rapprochement entre les deux penseurs, il fallait y penser !

[Etienne]

Foucault a fait une conférence au Collège de France sur le libéralisme et c'était totalement à côté de la plaque.

J'ai souvenir d'avoir lu un libéral (surement Philippe Némo) soutenir que si Foucault avait compris vraiment le sens du terme "libéralisme", il aurait été tout à fait d'accord avec Hayek. (Oui, certes, ceci reste une interprétatation).

[Cédric]

Je me demande même si Adorno ou Horkheimer ne gagneraient pas parfois à être relus sous une optique libérale. A ne lire que Bastiat-Mises-Hayek (et + si affinités), on tourne peut-être un peu en rond.

Adorno et Horkheimer sont des néomarxistes réactionnaires. Je ne vois pas ce qu'on peut y trouver de libéral.

[Joanes K-Parijs]

Pour conclure provisoirement sur les « croyances au miracle »

idéologiques et sur les promesses qui en découlent - hélas, leur

réalisation est toujours pour DEMAIN -, elles résultent de cette

autre croyance superstitieuse héritée de la religion et de

l'idéalisme kantien notamment, à savoir que la marche du monde

dépendrait de notre seul « libre arbitre », cette pseudo-volonté

libre sur laquelle se fonde l'illusion qu'il suffirait de vouloir

pour pouvoir : j'ai même entendu un ancien ministre de la Culture et

de l'Education proférer une telle « aberration intellectuelle »

- preuves à l'appui ! Décidez de donner un emploi à tout le

monde, de supprimer la misère, etc., etc., et si vous réussissez avec

votre seule volonté, je promets de me convertir à votre « croyance

au miracle » ; même en révisant vos critères sur ce sujet, à

l'exemple de l 'évêque de Lourdes, il n'y aura guère demain

plus de miracles en ce domaine qu'aujourd'hui - certes,

après-demain..!

La véritable réalité incontournable, philosophiquement parlant, la

règle « immuable » de la marche du monde et de notre vie est la «

nécessité » spinoziste, en vertu de laquelle il n'y a rien de

contingent dans notre monde, mais tout y est « nécessaire » : ce qui

doit arriver, se produit nécessairement, tout comme n'arrivera pas,

ce que la « nécessité » rend impossible. Personne au monde ne «

maîtrise » le déterminisme infini en matière d'économie, de

croissance économique, d'emploi et dans n'importe quel autre

domaine concret du monde humain ; d'où l' « obligation » de

s'adapter, dont la flexibilité est un exemple parmi bien d'autres.

Le déterminisme infini est l'enchaînement causal infini de

l'infinité des causes et des effets de tous les événements et

phénomènes [naturels, historiques, collectifs et personnels] du

monde. Personne ne le maîtrise ; pas même ce que Spinoza nomme «

Dieu » ou substance, puisqu'il agit en vertu de la « nécessité »

de sa nature : alors, vous pensez les « socialistes » !

Aussi, faute de pouvoir désigner nommément des responsables

réellement à l'origine de nos malheurs en matière d'emploi ou

autre, il faut des « boucs émissaires », toujours anonymes [le

libéralisme, la mondialisation, le CAC 40, l'Europe, la BCE, etc.,

etc..], et des « diables » - Bush, par exemple, mais le monde va

bientôt devoir le remplacer ! - ; en revanche, nous attribuons

toujours à nous-mêmes les seuls mérites de nos réussites, puisque

nous avons un « libre arbitre ».. !

On aurait pu au moins s'attendre au respect de la « démocratie »

et à la stricte application du Droit, de ceux qui l'invoquent sans

cesse - surtout en faveur de leurs intérêts ! Or, ceux qui luttent

contre le CPE ou pour la défense de leurs intérêts corporatistes -

ce qui est leur droit le plus légitime - utilisent des moyens que

n'auraient pas désavoués les plus farouches staliniens : vous avez

dit vote à bulletin secret, ils vous répondent vote à main levée !

Chacun a pourtant pu mesurer récemment l'impact d'un vote secret

sur la fin des conflits à la RTM et à la S.N.C.M. Oublions, par

ailleurs, leurs gros bras, leurs piquets de grève et autres entraves

à la liberté du travail ou à celle d'étudier, de se déplacer,

etc., autant de violations du Droit en somme, qu'ils appellent

pourtant à la rescousse, quand cela arrange leurs intérêts :

rappelez-vous le déclenchement du conflit irakien, où chacun

invoquait même le droit international en faveur d'un dictateur

sanguinaire…

Le reste de l'article est du délire complet, dommage, ça commençait bien.

http://groups.google.fr/group/fr.sci.philo…8bff8f962cc49fb