Droâdezanimos ?

[sans]

 

Mais outre ça je pense que c'est un bon système. 

Mais outre ça je pense que c'est un bon système. 

Mais outre ça je pense que c'est un bon système. 

Mais outre ça je pense que c'est un bon système. 

 

Aha ! Nous y voilà. Les masques tombent ! Tout s'éclaire ! Lance l'eau était en réalité un SOCIALISTE !! Bon, ça me chagrine énormément mais je vais te rajouter à la liste des ennemis à la liberté à expurger après le Grand Soir. 

 

[Tramp]

Je suis pas sur que d'avoir fait un code du travail ait réduit les ardeurs législatives en la matière.

[Brock]

Je parie sur Nina Hartley.

 

...Har...tley..continuez svp

 

[Tramp]

Bien sûr que non. Une chaise ne peut pas aller défoncer la clôture de mon voisin, ni aller brouter son champ par défaut de surveillance de son maître.

Ton arbre peut aussi tomber sur ses enfants. Ou une tuile. Faut il un statut particulier pour les arbres et les tuiles ?

À part ça, je n'ai pas compris quels sont les conflits créés par le statut actuel des animaux et qui ne peuvent être réglées par les principes habituels du code civil et pénal: on attente pas au biens des autres sauf pour se défendre soi ou sa propriété, on est responsable des dégâts causés par ses biens dans l'éventualité où ils bougeraient tout seuls, on fait ce qu'on veut avec sa propriété.

[Brock]

j'hallucine que tu oses poser la question a Rincevent.Serieusement les mecs, pourquoi vous vous comportez comme si vous parliez a des socialistes totalement perdus?

 

personne ici ne veut rien rajouter, on dit juste que le cirque ca pue.Les clowns sont mieux en liberte.

[Bisounours]

...Har...tley..continuez svp

Haha, vous êtes impayables. Blonde à forte poitrine. Je vous laisse fantasmer les gars

[Bisounours]

j'hallucine que tu oses poser la question a Rincevent.Serieusement les mecs, pourquoi vosu vous comporte comme si vous parliez a des socialistes totalement perdus?

personne ici ne veut rien rajouter, on dit juste que le cirque ca pue.Les clowns sont mieux en liberte.

Boaf, ils soulèvent des immeubles et font voler des tables

ça occupe

[Tramp]

Pourquoi s'attaquer aux animaux comme bien meubles mais ne pas attaquer la personnalité juridique des personnes morales ? Il y a une différence de nature entre une association, une entreprise et une personne physique. Comment peut on les mettre dans la catégorie des personnes elles aussi ? Et pour le coup, c'est clairement revendiqué comme étant une fiction juridique.

[Lancelot]

Le démembrement de la propriété est issu du droit romain, et je suis à peu près certain qu'il a émergé jurisprudentiellement et qu'il ne s'agissait pas d'une lubie d'un sénateur quelconque de la Plèbe.

À un moment donné un type s'est dit "tiens c'est rigolo comme les solutions juridiques d'un certain domaine tendent à aller dans la même direction, on devrait peut-être réunir tout ça en un principe cohérent". Et c'est comme ça qu'est née le bricolage, qui a survécu jusqu'à nos jour de manière tellement omniprésente qu'on oublie qu'à la base c'était bien la lubie de quelqu'un.

 

Mais si c'est déjà comme ça, pourquoi tu veux changer quoi que ce soit ?

Pour que ça reste comme ça.

 

Il y a un terme juridique en droit constitutionnel pour le raisonnement que tu adoptes, attend, ça s'appelle heu... ah je sais : wishful thinking.

En vrai ça s'appelle le positivisme juridique. C'est un peu naze, on est d'accord, mais c'est dans ce langage que s'expriment quasiment tous les juristes actuels, choisis ton camp camarade.

 

Jedoutedetonlibéralisme.

Aha ! Nous y voilà. Les masques tombent ! Tout s'éclaire ! Lance l'eau était en réalité un SOCIALISTE !! Bon, ça me chagrine énormément mais je vais te rajouter à la liste des ennemis à la liberté à expurger après le Grand Soir.

Les amis, vous aurez noté que j'oppose ma position à un autre système qu'est le propriétarisme. Donc je veux bien être un socialiste dans votre logique, mais alors toujours dans votre logique vous en êtes deux autres.

 

Je suis pas sur que d'avoir fait un code du travail ait réduit les ardeurs législatives en la matière.

C'est normal parce que le code du travail est constructiviste. Un peu comme le propriétarisme.

[Tramp]

M'en fout, je suis pas proprietariste. Mais je ne sais toujours pas quel dommage je fais à un tiers lorsque je blesse un animal qui n'est pas le sien et qui justifierait donc que je répare ce dommage et que je sois eventuellement puni.

Si un chien est maltraité, est-ce que je peux faire une class action avec tout le monde ou c'est réservé à certaines personnes ?

[Tramp]

Soit c'est du civil, il n'y a pas d'action du procureur et donc je ne vois pas qui peut aller en justice sans préjudice et espérer gagner. Et donc ça ne change rien.

Soit c'est du pénal et on a un beau crime sans victime.

[sans]

Pour que ça reste comme ça.

 

Ha ha, mais tu ne peux plus faire passer des vessies pour des lanternes. Je sais que ta stratégie n'a pas d'utilité et tout au fond de toi tu sais que ta stratégie n'a pas d'utilité et que tu veux juste donner un verni utilitariste à ta position idéologique que tu trouve bonne en soi. La question est à présent est de savoir pourquoi.

 

En vrai ça s'appelle le positivisme juridique. C'est un peu naze, on est d'accord, mais c'est dans ce langage que s'expriment quasiment tous les juristes actuels, choisis ton camp camarade.

 

Je n'ai pas encore entendu de juriste être effrayé à l'idée de devoir abolir une loi ancienne. Pour un juriste de base en Démocratie Républicaine de France c'est un fait tout à fait banal et assumé que la loi évolue et est faite pour évoluer et que les nouvelles lois viendront, ointe de la Volonté Générale et viendront abolir les lois anciennes et obsolètes.

 

A supposer que nous sommes sur une pente glissante vers l'antispécisme, ton idée ne sert à rien, c'est un petit pas en avant vers les droits des zanimaux et ça n'empêchera rien du tout, que dalle, ça ne marche pas comme ça.

 

Mais encore une fois tout ceci est le cache-sexe de la régulation des rapports animaux-humain et si tu veux prôner ça explique directement en quoi ce serait une bonne chose au lien de te cacher derrière ton petit doigt.

[sans]

Cette conversation a exactement la même structure que celle sur la maison moche qui causerait un préjudice à ses voisins, on a plusieurs personnes qui sont pour mais personne ne sait vraiment pourquoi, chacun y va de son petit argument perso qui ne tiens pas une seconde face à une démonstration par l'absurde. Comment se fait-ce ? Parce que La Logique a momentanément quitté votre esprit et que vous avez pris une position pour des raisons purement émotionnelle que vous essayez de justifier a posteriori par un bricolage pseudo-intellectuel.

[Rincevent]

Haha, vous êtes impayables. Blonde à forte poitrine. Je vous laisse fantasmer les gars

Allons, on ne peut pas qualifier Nina Hartley de blonde à forte poitrine. Une blonde à forte poitrine, c'est plutôt Wifey.

Ou alors tu dis ça parce que tu n'es pas blonde ? Plutôt du genre de Persia Monir, alors ?

Le mystère s'épaissit...

 

Soit c'est du civil, il n'y a pas d'action du procureur et donc je ne vois pas qui peut aller en justice sans préjudice et espérer gagner. Et donc ça ne change rien.

Soit c'est du pénal et on a un beau crime sans victime.

Aaaaah, enfin ! Après 80 pages de périplaquisme chronique aggravé, enfin un post avec un argument vraiment intéressant !

N.B. : je ne me suis toujours pas prononcé sur le fond du sujet, hein. Je ne suis dans aucun des deux camps, je constate juste que l'un a des arguments d'un niveau notoirement insuffisant.

 

le cache-sexe de la régulation des rapports animaux-humain

Ah non, t'est vraiment trop dégueulasse, là !

[sans]

je constate juste que l'un a des arguments d'un niveau notoirement insuffisant.

 

+1

[Atika]

Cette conversation a exactement la même structure que celle sur la maison moche qui causerait un préjudice à ses voisins, on a plusieurs personnes qui sont pour mais personne ne sait vraiment pourquoi, chacun y va de son petit argument perso qui ne tiens pas une seconde face à une démonstration par l'absurde. Comment se fait-ce ? Parce que La Logique a momentanément quitté votre esprit et que vous avez pris une position pour des raisons purement émotionnelle que vous essayez de justifier a posteriori par un bricolage pseudo-intellectuel.

En effet je vois beaucoup sur ce forum des gens qui appliquent la relation liberté/responsabilité de manière systématique. Si on estime qu'il y a préjudice qui est en lien causal avec la liberté d'un propriétaire de taguer sa maison, et qu'on peut le prouver, alors selon eux on peut engager sa responsabilité devant un tribunal. On ne se préoccupe même plus de la légitimité de l'action en elle-même

 

J'ai vu ça aussi concernant l'affaire Charlie Hebdo ! Qu'en société libre on pourrait engager la responsabilité de Charlie Hebdo pour avoir mit en danger une partie de la population. Parce que le libéralisme c'est pas l'absence de règles et qu'on est responsables de nos actes ( sic)

[Brock]

Soit c'est du civil, il n'y a pas d'action du procureur et donc je ne vois pas qui peut aller en justice sans préjudice et espérer gagner. Et donc ça ne change rien.

Soit c'est du pénal et on a un beau crime sans victime.

 

c'est penal et la victime est l'animal.Meme un juge conservateur te plante la dessus.

[sans]

Il peut être juridiquement victime de se faire écraser une cigarette sur la patte mais pas de se faire trucider, découper en petits morceau et dévorer ?

[Brock]

beh non, bon dieu de nom d'une pipe, ou est-ce difficile a comprendre que si c'est pour le manger tout le monde est d'accord, de la cuisiniere au juge d'instruction.

C'est un concept si merdique que meme les poilus du neolithique arrivaient a le comprendre : On ne joue pas avec la nourriture, les gens qui font souffrir gratuitement les animaux sont vus comme des malades.

 

Hors le probleme des animaux de cirque c'est qu'il ne sont pas de la nourriture, ils sont destines a amuser avec leurs comportements.Dans ce cas les mauvais traitements relevent du penal.Un singe qui va servir pour des experimentations beneficie de la meme protection; interdire le cirque dans ce contexte tres clair releve du pur  cretinisme paresseux de politique, c'est plus simple que d'organiser des inspections.

Vous debattez de droit en oubliant completement que ce sont des juristes experimentes qui rendent la justice, c'est le meilleur contexte possible. Le probleme ce n'est pas notre attitude vis a vis des animaux, notre probleme c'est notre attitude vis a vis des politiques et la leur a notre egard ( le clientelisme aupres des anes bates de la morale pour coiffeuses et autres extremistes verts).

[sans]

Tout le monde est d'accord je pense pour dire que le sadisme envers les animaux c'est mal, c'est pas la question, la question c'est de savoir si il est légitime de condamner pénalement quelqu'un alors même qu'il ne s'en est pas pris à autrui ou à sa propriété. 

 

Si les animaux peuvent êtres juridiquement victimes de maltraitance ils devraient a fortiori pouvoir être considérés comme victimes de meurtre, quelque soit le mobile de celui-ci, ou alors il faut envoyer la logique aux orties. 

[Atika]

Comme dirait Block on pourrait envoyer le lion devant un tribunal pour avoir tué la gazelle.

[Lancelot]

M'en fout, je suis pas proprietariste. Mais je ne sais toujours pas quel dommage je fais à un tiers lorsque je blesse un animal qui n'est pas le sien et qui justifierait donc que je répare ce dommage et que je sois eventuellement puni.

Si un chien est maltraité, est-ce que je peux faire une class action avec tout le monde ou c'est réservé à certaines personnes ?

C'est exactement le même problème qu'un clochard que personne ne connait qui se fait buter. Est-ce un crime sans victime (les morts ne sont pas des personnes qui peuvent acter en justice) ?

 

Ha ha, mais tu ne peux plus faire passer des vessies pour des lanternes. Je sais que ta stratégie n'a pas d'utilité et tout au fond de toi tu sais que ta stratégie n'a pas d'utilité et que tu veux juste donner un verni utilitariste à ta position idéologique que tu trouve bonne en soi. La question est à présent est de savoir pourquoi.

Pareil pour la propriété privée : non seulement je pense que son respect a des conséquences bénéfiques mais en plus je trouve qu'il est moral en soi. Quel affreux hypocrite je fais (et avec moi tous les libéraux).

 

Je n'ai pas encore entendu de juriste être effrayé à l'idée de devoir abolir une loi ancienne. Pour un juriste de base en Démocratie Républicaine de France c'est un fait tout à fait banal et assumé que la loi évolue et est faite pour évoluer et que les nouvelles lois viendront, ointe de la Volonté Générale et viendront abolir les lois anciennes et obsolètes.

Oui et les constitutions sont des bouts de papier. C'est pas moi qu'il faut convaincre de ça ou que le système législatif français laisse à désirer. Seulement les positivistes ne sont pas d'accord.

 

A supposer que nous sommes sur une pente glissante vers l'antispécisme, ton idée ne sert à rien, c'est un petit pas en avant vers les droits des zanimaux et ça n'empêchera rien du tout, que dalle, ça ne marche pas comme ça.

Au pire ce n'est un pas vers rien du tout puisque ça ne fait que justifier la position actuelle. Au mieux ça rajoute un peu de lest pour rendre plus difficiles les pas suivants.

 

Mais encore une fois tout ceci est le cache-sexe de la régulation des rapports animaux-humain et si tu veux prôner ça explique directement en quoi ce serait une bonne chose au lien de te cacher derrière ton petit doigt.

Avant tout calme un peu ta joie.

Ensuite que tu le veuilles ou non les rapports animaux-humain sont déjà régulés de plein de manières et partout, et ce n'est pas une solution propriétariste qui émerge mais quelque-chose qui ressemble à ma position. Je trouve que c'est une bonne chose parce que c'est moral d'éviter la cruauté inutile envers les animaux tout en continuant de profiter d'eux. Cette intuition ne peut pas se réduire à un lien de propriété (quoique avec des contrats on devrait s'en sortir) mais ça tombe bien, je ne suis pas propriétariste.

[Tramp]

C'est exactement le même problème qu'un clochard que personne ne connait qui se fait buter. Est-ce un crime sans victime (les morts ne sont pas des personnes qui peuvent acter en justice) ?

My two cents sur le sujet : les droits pénaux dans ce cas là sont transmis aux ayants droits comme c'est le cas pour les droits civils.

Mais remarque que j'ai parlé de procureur et donc je ne suis même pas dans une perspective anarcap avec personne pour se plaindre vu que c'est justement le boulot du procureur.

[sans]

Oui et les constitutions sont des bouts de papier. C'est pas moi qu'il faut convaincre de ça ou que le système législatif français laisse à désirer. Seulement les positivistes ne sont pas d'accord.

 

Mais une protection constitutionnelle ça rend effectivement les lois contraires plus difficiles à mettre en place, puisque ça impose de modifier la Constitution, ce qui est plus difficile à faire que de modifier une loi ordinaire. Et ce tant que la procédure est respectée. Et elle est respectée. En revanche une loi ordinaire n'offre aucune protection contre les modifications antérieures. Donc stop au nanarjuridisme. 

 

Ensuite que tu le veuilles ou non les rapports animaux-humain sont déjà régulés de plein de manières et partout, et ce n'est pas une solution propriétariste qui émerge mais quelque-chose qui ressemble à ma position. Je trouve que c'est une bonne chose parce que c'est moral d'éviter la cruauté inutile envers les animaux tout en continuant de profiter d'eux. Cette intuition ne peut pas se réduire à un lien de propriété (quoique avec des contrats on devrait s'en sortir) mais ça tombe bien, je ne suis pas propriétariste.

 

Donc indifféremment de l'état du droit positif en France et de prétendues stratégies juridiques pour ralentir la pente glissante, tu es favorable à un statut juridique pour les animaux qui contiendrait peu ou prou la même chose que ce que dit la loi française en ce moment, c'est bien ça ?

[Tremendo]

Tout le monde est d'accord je pense pour dire que le sadisme envers les animaux c'est mal, c'est pas la question, la question c'est de savoir si il est légitime de condamner pénalement quelqu'un alors même qu'il ne s'en est pas pris à autrui ou à sa propriété. 

 

Si les animaux peuvent êtres juridiquement victimes de maltraitance ils devraient a fortiori pouvoir être considérés comme victimes de meurtre, quelque soit le mobile de celui-ci, ou alors il faut envoyer la logique aux orties. 

C'est cela qui est totalement contradictoire. Comment la justice peut-elle punir pour des maltraitances mais accepter un meurtre d'animal? Ça n'a pas de sens, dans aucune culture, nulle part le meurtre est plus valorisée que la torture.

 

On me répondra que c'est pour manger qu'on le tue. Très bien, en se plaçant sur la plan pénal, en admettant cette très très maigre consolation, donc tuer un animal sans le manger serait-ce passible aussi de poursuites? Ou alors faudra-t-il démontrer que l'on a mangé l'animal par la suite, et comment?

 

Je suis d'accord que la vision propriétariste ne répond pas à tous les problèmes juridiques de ce monde, moi-même je pense que les juges devraient avoir beaucoup plus de mansuétude envers ceux qui s'en sont pris aux biens des personnes ou à leur intégrité pour défendre un animal...une sorte de jurisprudence ou d'exception animale. Un coup de latte dans la gueule de ceux qui torturent un chat, il n'y a pas mieux. Mais à mon avis certains ne se posent pas assez la question des implications judiciaires de leurs propositions. Au civil, il doit y avoir des réparations, or un animal ne peut toucher des réparations, il ne peut pas plaider non plus.

[Tramp]

Sans personnalité juridique, pas de capacité d'ester en justice. Ça implique nécessairement de passer par un procureur ou un curateur publique.

[Corned beef]

En effet je vois beaucoup sur ce forum des gens qui appliquent la relation liberté/responsabilité de manière systématique. Si on estime qu'il y a préjudice qui est en lien causal avec la liberté d'un propriétaire de taguer sa maison, et qu'on peut le prouver, alors selon eux on peut engager sa responsabilité devant un tribunal. On ne se préoccupe même plus de la légitimité de l'action en elle-même

 

C'est juste qu'ils ne savent pas ce que veut dire atteinte à l'intégrité physique et atteinte à la propriété.

 

non seulement je pense que son respect a des conséquences bénéfiques mais en plus je trouve qu'il est moral en soi.

 

Lesquelles ? Pour qui ? Pourquoi ? Est-ce que tu serais prêt à te référer aux notions "d'ordre public" et de "moralité publique" ? 

[Lancelot]

Mais une protection constitutionnelle ça rend effectivement les lois contraires plus difficiles à mettre en place, puisque ça impose de modifier la Constitution, ce qui est plus difficile à faire que de modifier une loi ordinaire. Et ce tant que la procédure est respectée. Et elle est respectée. En revanche une loi ordinaire n'offre aucune protection contre les modifications postérieures. Donc stop au nanarjuridisme.

Les nouvelles lois doivent s'intégrer dans le dispositif normatif existant.

L'assemblée nationale, cette bande de nanarjuridistes : http://www.agora-parl.org/sites/default/files/ANF-%20rédaction%20des%20lois%20%20-2008%20-%20lawmaking.pdf

 

tu es favorable à un statut juridique pour les animaux qui contiendrait peu ou prou la même chose que ce que dit la loi française en ce moment, c'est bien ça ?

J'ai indiqué à de nombreuses reprises la position à laquelle je suis favorable.

 

Sans personnalité juridique, pas de capacité d'ester en justice. Ça implique nécessairement de passer par un procureur ou un curateur publique.

La solution classique au cas du clochard inconnu (comme personne ne le connaît ses droits ne peuvent pas être transmis) est une association ou le propriétaire du lieu du crime. Je n'ai pas d'avis tranché sur la croisade luciliesque contre le droit pénal, donc pourquoi pas aussi le procureur.

 

Lesquelles ? Pour qui ? Pourquoi ? Est-ce que tu serais prêt à te référer aux notions "d'ordre public" et de "moralité publique" ?

Ça donne un argument contre les antispécistes, parce que n'en déplaise aux propriétaristes "je peux tronçonner mon chien si je veux" n'est satisfaisant pour personne à part eux et fait passer les anti-antispécistes pour des tarés (Cf. les réactions de Bisounours ici-même).

Ça formule un principe général simple applicable à tout rapport humain-animal ce qui réchauffe mon coeur de rationaliste morbide. En plus c'est une solution émergente ce qui réchauffe mon second coeur d'évolutionniste.

Sinon je peux me tromper mais "cruauté animale" me semble être une justification suffisante. Ça ne concerne pas vraiment l'ordre public à moins que ça ait lieu en public.

[Tremendo]

Ça donne un argument contre les antispécistes, parce que n'en déplaise aux propriétaristes "je peux tronçonner mon chien si je veux" n'est satisfaisant pour personne à part eux et fait passer les anti-antispécistes pour des tarés (Cf. les réactions de Bisounours ici-même).

Ça formule un principe général simple applicable à tout rapport humain-animal ce qui réchauffe mon coeur de rationaliste morbide. En plus c'est une solution émergente ce qui réchauffe mon second coeur d'évolutionniste.

Sinon je peux me tromper mais "cruauté animale" me semble être une justification suffisante. Ça ne concerne pas vraiment l'ordre public à moins que ça ait lieu en public.

 

Attends cette discussion là c'est pourquoi au fait? parce que vous n'arrivez pas à dormir de la nuit à cause des maltraitances qui existent contre les animaux. Et qu'en tant que libéraux vous essayez de faire caser le bouzin juridique dans toutes les cases compatibles parce qu'au fond vous ne croyez pas que l'auto-contrôle, la morale et l'opprobre soient suffisants?

Dites-le que vous avez des doutes...

[Lancelot]

Une société où on peut faire n'importe quoi avec les animaux je ne crois pas que ça ait jamais existé, depuis les premiers chasseurs jusqu'à maintenant. Donc ce n'est pas un modèle réaliste et viable.