Religion Et Ordre Spontané

[Toast]

Le but de ce sujet n'est pas de remettre sur le tapis la compatibilité entre libéralisme et religion (chrétienne ou autre), on connait déjà la réponse. Je me faisais par contre une réflexion sur l'origine dont dépend la religion (quelle qu'elle soit) au sein d'un ordre spontané comme la société humaine.

La problématique est la suivante : si l'on s'en tient - à première vue - à la philosophie libérale, les règles, les opinions véhiculées par la culture (donc, entre autres, par la religion) ont été extériorisées par la société elle-même, et n'ont pas été directement instituées par une conscience extérieure, comme le pensent les conservateurs. De ce fait, et c'est là la question que je me pose, comment peut-on concilier ces deux positions, à savoir admettre que les règles constituant la religion auraient pour origine la société elle-même et soutenir à côté de cela l'idée selon laquelle Dieu lui-même les aurait instituées ?

[Fredo]

Je crois que l'on ne peut répondre à cette "question" car elle est déjà pleine de pré-supposés, d'amalgames, etc., et donc mal posée.

Pour le moment je serai donc tenté de répondre : 42.

[Toast]

Je crois que l'on ne peut répondre à cette "question" car elle est déjà pleine de pré-supposés, d'amalgames, etc., et donc mal posée.

Il est vrai que je pars d'une philosophie libérale pas forcément partagée par tous. En dehors de cela, quels pré-supposés ou amalgames vois-tu ?

Pour le moment je serai donc tenté de répondre : 42.

[wapiti]

A vrai dire, je ne vois pas le problème qu'il y a à penser que les règles de droit ont été instituées par Dieu et "extériorisées" par la société. C'est d'ailleurs l'opinion d'un certain Frédéric Bastiat.

[Toast]

A vrai dire, je ne vois pas le problème qu'il y a à penser que les règles de droit ont été instituées par Dieu et "extériorisées" par la société. C'est d'ailleurs l'opinion d'un certain Frédéric Bastiat.

Il a écrit quelque chose là dessus ? Ca m'intéresserait.

[wapiti]

Les économistes pensent que la Propriété est un fait providentiel comme la Personne. Le Code ne donne pas l'existence à l'une plus qu'à l'autre. La Propriété est une conséquence nécessaire de la constitution de l'homme.

Dans la force du mot, l'homme naît propriétaire, parce qu'il naît avec des besoins dont la satisfaction est indispensable à la vie, avec des organes et des facultés dont l'exercice est indispensable à la satisfaction de ces besoins. Les facultés ne sont que le prolongement de la personne; la propriété n'est que le prolongement des facultés. Séparer l'homme de ses facultés, c'est le faire mourir; séparer l'homme du produit de ses facultés, c'est encore le faire mourir.

Il y a des publicistes qui se préoccupent beaucoup de savoir comment Dieu aurait dû faire l'homme: pour nous, nous étudions l'homme tel que Dieu l'a fait; nous constatons qu'il ne peut vivre sans pourvoir à ses besoins; qu'il ne peut pourvoir à ses besoins sans travail, et qu'il ne peut travailler s'il n'est pas sûr d'appliquer à ses besoins le fruit de son travail.

Voilà pourquoi nous pensons que la Propriété est d'institution divine, et que c'est sa sûreté ou sa sécurité qui est l'objet de la loi humaine.

(par exemple)

PS: par ailleurs, en relisant ce passage, je ne peut que m'émerveiller encore sur la finesse avec laquelle Bastiat décrit la nature de la propriété comme étant une extension indispensable des facultés humaines, et non en attribuant à l'homme la propriété sur ses facultés comme le fait Locke.

[Dilbert]

C'est la "vieille" conception du droit naturel.

[wapiti]

C'est la "vieille" conception du droit naturel.

En effet, et je pense que j'aurais pu tout aussi bien citer St Thomas d'Aquin mais je le fréquente moins

[Calembredaine]

C'est la "vieille" conception du droit naturel.

N'empêche que je la trouve bien plus simple et plus convaincante que celle à la sauce Rothbard.

On peut de toutes les façons facilement extraire la notion de Dieu de son texte.

[Kimon]

Moi non plus DMT, je ne comprends pas ce qui te pose problème.

A ma connaissance, la meilleure approche de la religion en termes d'ordre spontané est celle de René Girard :

Mais pour que la lecture soit profitable, mieux vaut commencer par ceci :

Si tu souhaites aller vite, il y des sites et même des fora consacrés à RG (voir sur google).

[Kimon]

Je ne résiste pas à l'envie de troller ce fil et de poster ceci :

D'après Fustel, la genèse de la cité antique et de l'Etat (dans les sociétés indo-européennes : Rome, Grêce, Inde) n'aurait rien à voir avec la fable libertarienne de la mafia qui s'impose par la violence. Au commencement étaient des clans rassemblés autour d'un culte familial. Ceux-ci se seraient rassemblés en tribus, qui auraient elles-même formé des cités, l'union se faisant toujours à partir de l'adoption d'un culte commun. L'Etat se serait donc constitué sur une base volontaire, le politique n'étant pas distinct de la sphère religieuse.

(il n'y a pas un smiley qui sifflote ?)

[wapiti]

Franchement, ça me parait beaucoup plus crédible que les fables libertariennes. A part qu'il est fort probable qu'il y ait toujours eu quelques friction et des conversions un peu "musclées".

[L'affreux]

Franchement, ça me parait beaucoup plus crédible que les fables libertariennes. A part qu'il est fort probable qu'il y ait toujours eu quelques friction et des conversions un peu "musclées".

De même. Agaçant à quel point je suis souvent du même avis que notre administrateur d'ailleurs.

[L'affreux]

Au fait merci Kimon, c'était le genre de référence qui me manquait. Je vais l'acheter de ce pas.

Je prépare un papier sur la morale dans la société : je pense qu'une organisation de société ne peut perdurer que si elle est perçue comme légitime (morale) par la grande majorité des individus. Les royautés précédentes ont duré parce que le droit divin était moral. Sur les régimes autoritaires d'aujourd'hui, je viens de commander un ouvrage de Peter Ackerman, mais il pense la même chose et en déduit même une méthode pour faire tomber les dictateurs pacifiquement ! Aujourd'hui dans nos pays la social-démocratie dure (et s'étend partout) parce que le productivisme scientifique est perçu comme moral. Par exemple le vol d'un individu est moral s'il en résulte une plus grande production qui bénéficiera au final à cet individu. Nous sommes à l'ère des statisticiens macro-économiques, notre morale veut que la science et les mathématiques dirigent nos sociétés. Et donc pour moi, une organisation sociétale libérale serait une étape de plus dans les civilisations humaines : la morale n'est plus d'ordre divin, n'est plus d'ordre scientifique, mais d'ordre … ? Individuel ?

[Kimon]

Franchement, ça me parait beaucoup plus crédible que les fables libertariennes. A part qu'il est fort probable qu'il y ait toujours eu quelques friction et des conversions un peu "musclées".

C'est précisément l'inverse qui est vrai !

Les païens de l'antiquité archaïque fonctionnaient selon un mode tribal et ils ne s'embarassaient guère de prosélytisme. D'ailleurs, le seul fait qu'un estranger assistât au culte local rendait la communauté impure, c'est dire. Non seulement les anciens s'abstenaient d'évangéliser, mais ils cherchaient par tous les moyens à s'approprier les dieux des peuples ennemis…

[wapiti]

Et bien voilà qui apprendra à Thomas à être d'accord avec moi

Et donc, les unions se faisaient comment ?

[L'affreux]

C'est précisément l'inverse qui est vrai !

Les païens de l'antiquité archaïque fonctionnaient selon un mode tribal et ils ne s'embarassaient guère de prosélytisme. D'ailleurs, le seul fait qu'un estranger assistât au culte local rendait la communauté impure, c'est dire. Non seulement les anciens s'abstenaient d'évangéliser, mais ils cherchaient par tous les moyens à s'approprier les dieux des peuples ennemis…

A part cette phrase : "L'Etat se serait donc constitué sur une base volontaire", ça reste cohérent. Donc cétait la guéguerre perpétuelle avec les voisins quoi… Ca n'a rien à voir avec une mafia qui s'impose par la violence : si chacun cherche à s'imposer par la violence, alors chacun accepte aussi implicitement qu'il y a des vainqueurs et des vaincus. Selon la puissance des dieux en jeu (pour l'aspect moral des victoires). Et c'est une manière finalement banale de s'unir (en unissant les cultes). Non ?

[L'affreux]

Peut-être que je dis des bétises. On en reparle dans quelques mois.

[Dilbert]

L'Etat se serait donc constitué sur une base volontaire, le politique n'étant pas distinct de la sphère religieuse.

C'est le dogme de l'Immaculée Conception de l'Etat qui refait surface ? Cela faisait longtemps.

Vous oubliez les guerres (civiles ou pas), les invasions continuelles, les enlèvements, la mise en esclavage de populations entières, etc.

Relisez seulement le récit (légendaire) de la fondation de Rome. Romulus tue son frère Remus ; il attire toute la racaille de la région (hors-la-loi, aventuriers) dans sa ville. Comme cette racaille est constituée uniquement d'hommes, il enlève les Sabines. Après plusieurs guerres il parvient à un arrangement, mais il passera le reste de sa vie à guerroyer contre ses voisins étrusques.

La "base volontaire" pour moi c'est faux. Seul le conquérant et ses acolytes sont volontaires, ceux qui sont asservis n'ont pas le choix.

[Kimon]

Et bien voilà qui apprendra à Thomas à être d'accord avec moi

Et donc, les unions se faisaient comment ?

Par la mise en commun du culte, justement !

Ce qui vous choque, apparemment, c'est l'idée selon laquelle la mise en place d'un culte commun ait pu se faire de façon consensuelle, mais c'est parce que vous abordez le religieux à partir des catégories contemporaines. Vos références, ce sont les libres penseurs ou les primaires dans mon genre qui n'accepteront pas d'adopter d'autre culte que le leur.

Mais :

1) A l'époque où naissent les cités, il n'y a pas de "libre pensée".

2) Les individus n'avaient pas de raison de ne pas accueillir les dieux étrangers, car ceux-ci ne se substituaient pas aux dieux locaux, mais venaient en complément. Ca faisait des dieux supplémentaires pour protéger les citoyens et pour combattre à leurs côtés.

[wapiti]

L'idée qu'un culte commun puisse se faire de manière consensuelle ne me choque pas outre mesure, je supposais juste que ce ne devait pas être tout rose quand même.

En revanche, vu que tu dis que le fait qu'un étranger assiste au culte rende la communauté impure laisse à penser que ce n'était pas l'identité du culte qui faisaient que les individus se sentaient "frères", mais plutôt l'appartenance à la tribu, comment alors, même en fusionnant les cultes, pouvaient-il fusionner les tribus ?

On peut supposer que la friction soit dû non pas au prosélitisme, mais plutôt au vol de divinité, que de la même manière que la tribu se sentait souillée par la présence d'un étranger lors du culte, elle aurait pu se sentir dépossedée par le fait que leurs ennemis adorent les mêmes divinités qu'eux.

[Kimon]

C'est le dogme de l'Immaculée Conception de l'Etat qui refait surface ? Cela faisait longtemps.

Vous oubliez les guerres (civiles ou pas), les invasions continuelles, les enlèvements, la mise en esclavage de populations entières, etc.

Relisez seulement le récit (légendaire) de la fondation de Rome. Romulus tue son frère Remus ; il attire toute la racaille de la région (hors-la-loi, aventuriers) dans sa ville. Comme cette racaille est constituée uniquement d'hommes, il enlève les Sabines. Après plusieurs guerres il parvient à un arrangement, mais il passera le reste de sa vie à guerroyer contre ses voisins étrusques.

La "base volontaire" pour moi c'est faux. Seul le conquérant et ses acolytes sont volontaires, ceux qui sont asservis n'ont pas le choix.

Tu réponds à côté de la plaque. Mon propos se cantonne aux fondations des cités, qui semblent résulter d'associations cultuelles et non pas de racket. Le souverain n'était pas essentiellement un chef de bande, mais un grand prêtre.

[Asthenik]

Que les hommes aient eu l'idée de s'associer "librement" les uns avec les autres depuis bien longtemps, personne ne le conteste et je ne connais pas de fable libertarienne qui affirme le contraire : les libertariens se contentent de voir dans l'Etat moderne la forme aboutie de groupes qui se sont développés par la violence (dans des buts religieux mais aussi de simple prédation, peu importe).

[Kimon]

Excellentes remarques, cela étant dit sans flagornerie !

En revanche, vu que tu dis que le fait qu'un étranger assiste au culte rende la communauté impure laisse à penser que ce n'était pas l'identité du culte qui faisaient que les individus se sentaient "frères", mais plutôt l'appartenance à la tribu, comment alors, même en fusionnant les cultes, pouvaient-il fusionner les tribus ?

En fait, il n'y avait pas une fusion complète. Au sein de la cité, il y avait :

- un (ou des) cultes communs qui étaient la raison d'être de la cité ;

- un culte propre à chaque tribu ;

- un culte propre à chaque gens ;

- un culte propre à chaque famille.

Ainsi, nul n'avait le droit d'assister au culte d'une famille qui n'était pas la sienne, le chef de famille étant maître absolu dans ce domaine. Les individus étaient donc "frères" pour tout ce qui concernait le culte commun, mais étrangers quant au culte domestique ou au culte tribal. Quatre tribus (de mémoire)coexistaient à Rome, et les individus de tribus différentes ne partageaient pas le même culte tribal. C'est justement cette partition qui est à l'origine du clientélisme. Celui-ci n'a pas pour origine la pression démocratique, elle est liée à la solidarité entre membres d'une même communauté religieuse.

On peut supposer que la friction soit dû non pas au prosélitisme, mais plutôt au vol de divinité, que de la même manière que la tribu se sentait souillée par la présence d'un étranger lors du culte, elle aurait pu se sentir dépossedée par le fait que leurs ennemis adorent les mêmes divinités qu'eux.

Bien vu, les vainqueurs d'un conflit armé s'appropriaient les idoles des vaincus. Mais ces derniers n'étaient pas agrégés à la cité : soit leur propre cité était rasée et c'était la servitude qui les attendait (et non pas la citoyenneté), soit leur cité devenait une sorte de protectorat. Dans tous les cas, les cités restent distinctes, le vainqueur ne partageant pas ses dieux avec le vaincu.

Bien entendu, il y a certainement eu des exceptions, où les vaincus étaient autorisés à partager le culte du vainqueur, mais ce n'était certainement pas la règle, et de très loin s'en faut. Pour qu'une cité ou un confédération de cités soit fondée, il fallait plus qu'un conflit armé.

Enfin bon, j'espère que vous avoir donné envie de lire ce merveilleux ouvrage de Fustel, qui demeure un grand classique. C'est plein de trucs intéressants.

Que les hommes aient eu l'idée de s'associer "librement" les uns avec les autres depuis bien longtemps, personne ne le conteste et je ne connais pas de fable libertarienne qui affirme le contraire : les libertariens se contentent de voir dans l'Etat moderne la forme aboutie de groupes qui se sont développés par la violence (dans des buts religieux mais aussi de simple prédation, peu importe).

Ah, vous admettez que les premières structures étatiques seraient liées à des associations ? Fort bien !

[Toast]

Merci pour toutes les références, je les note.

Pour en revenir à la question de départ, ce qui me posait (potentiellement) problème était ceci :

- si la religion (ses rites, ses commandements, etc.) est le produit de l'ordre spontané, elle est une création humaine

- or la religion est sensée émaner de Dieu

Comment peut-on concilier ces deux positions ? Est-ce qu'on est obligé de faire exception à la règle à propos de la religion à laquelle on croit pour échapper au problème ? (dîtes-le moi si je n'ai rien compris au film )

[wapiti]

Enfin bon, j'espère vous avoir donné envie de lire ce merveilleux ouvrage de Fustel

C'est le cas pour moi en tout cas. Ça semble amplement plus distrayant et concret que les modèles proie-prédateur interminables de Simonnot dans L'invention de l'Etat. (qui de toutes façon ne prétend - je crois - établir une quelconque vérité historique avec ses fables).

Comment peut-on concilier ces deux positions ? Est-ce qu'on est obligé de faire exception à la règle à propos de la religion à laquelle on croit pour échapper au problème ? (dîtes-le moi si je n'ai rien compris au film )

Tu parles de l'ordre spontané à la Hayek. Pour ce que j'en ai lu (Droit Législation et Liberté pas jusqu'à la fin …), son espèce de darwinisme institutionnel qui attribue plus ou moins au hasard les "mutations" institutionnelles me semble à chier. Il suffit juste de remplacer les mutations aléatoires par l'inspiration divine plus ou moins bien perçue pour concilier les deux.

[Toast]

Tu parles de l'ordre spontané à la Hayek. Pour ce que j'en ai lu (Droit Législation et Liberté pas jusqu'à la fin …), son espèce de darwinisme institutionnel qui attribue plus ou moins au hasard les "mutations" institutionnelles me semble à chier. Il suffit juste de remplacer les mutations aléatoires par l'inspiration divine plus ou moins bien perçue pour concilier les deux.

Non, pas spécialement chez Hayek justement. Enfin, je vais me documenter et me faire ma propre idée, en évitant les compromis douteux.

[L'affreux]

C'est le cas pour moi en tout cas.

Me too, j'ai même déjà acheté je reviens juste de la fnac

[Kimon]

Merci pour toutes les références, je les note.

Pour en revenir à la question de départ, ce qui me posait (potentiellement) problème était ceci :

- si la religion (ses rites, ses commandements, etc.) est le produit de l'ordre spontané, elle est une création humaine

- or la religion est sensée émaner de Dieu

Comment peut-on concilier ces deux positions ? Est-ce qu'on est obligé de faire exception à la règle à propos de la religion à laquelle on croit pour échapper au problème ? (dîtes-le moi si je n'ai rien compris au film )

Bien sûr, les pratiques religieuses ont quelque chose de contingent puisqu'elles sont liées à la perception qu'ont les hommes du message divin.

Il n'y a pas de problème auquel il faudrait échapper. Prenons un exemple célèbre : les dix commandements, produit humain ou divin ? Du point de vue du croyant, deux interprétations sont possibles.

1) On peut penser que l'apparition de Dieu à Moïse relate un fait historique : Moïse aurait réellement vu Dieu, qui lui aurait transmis la loi clés en main.

2) On peut considérer que ce passage biblique est un texte théologique. La loi aurait été découverte par les hommes, mais elle traduirait la volonté divine dans le sens où elle permettrait à l'être humain de vivre conformément à une nature qui a été voulue et façonnée par Dieu.

La question de savoir si c'est 1) ou 2) qui est historiquement vrai n'a aucun espèce d'importance à mon sens. Ce qui compte c'est que quel que soit le bout par lequel je prends le problème, certains comportements sont incompatibles avec l'idée que je me fais de Dieu et de l'homme.

[Toast]

Bien sûr, les pratiques religieuses ont quelque chose de contingent puisqu'elles sont liées à la perception qu'ont les hommes du message divin.

Il n'y a pas de problème auquel il faudrait échapper. Prenons un exemple célèbre : les dix commandements, produit humain ou divin ? Du point de vue du croyant, deux interprétations sont possibles.

1) On peut penser que l'apparition de Dieu à Moïse relate un fait historique : Moïse aurait réellement vu Dieu, qui lui aurait transmis la loi clés en main.

2) On peut considérer que ce passage biblique est un texte théologique. La loi aurait été découverte par les hommes, mais elle traduirait la volonté divine dans le sens où elle permettrait à l'être humain de vivre conformément à une nature qui a été voulue et façonnée par Dieu.

La question de savoir si c'est 1) ou 2) qui est historiquement vrai n'a aucun espèce d'importance à mon sens. Ce qui compte c'est que quel que soit le bout par lequel je prends le problème, certains comportements sont incompatibles avec l'idée que je me fais de Dieu et de l'homme.

Ok très bien.