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Responsabilité De L'individu


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95 réponses à ce sujet

#1 tomasaki

tomasaki

    Ecrivaillon

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Posté 22/11/2005 - 11:35

Comme me l'a conseillé Wipiti, je sépare mes questions…
Voilà, je viens de lire une grande partie de Wikibéral ( merci wipiti ) et la responsabilité de chacun reviens souvent…Mais tous les hommes ne sont pas responsables ?! …
Définir un état respectant à la lettre les principes du libéralisme n'est-il pas aussi utopiste que de souhaiter la paix dans le monde ?! Car dans les 2 cas, il y aura toujours une partie de la population qui fera "n'importe quoi " ( dans le sens large du terme :icon_up: )…
Non ?

#2 wapiti

wapiti

    Scribe

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Posté 22/11/2005 - 12:21

Comme me l'a conseillé Wipiti, je sépare mes questions…
Voilà, je viens de lire une grande partie de Wikibéral ( merci wipiti ) et la responsabilité de chacun reviens souvent…Mais tous les hommes ne sont pas responsables ?! …
Définir un état respectant à la lettre les principes du libéralisme n'est-il pas aussi utopiste que de souhaiter la paix dans le monde ?! Car dans les 2 cas, il y aura toujours une partie de la population qui fera "n'importe quoi " ( dans le sens large du terme :icon_up: )…
Non ?

L'application du libéralisme ne nécessite pas que tous les hommes soient naturellement responsables en toute circonstance. Le libéralisme défend une conception du droit qui repose sur la responsabilité : au lieu de partir du principe que personne n'est responsable et d'imposer à chacun une conduite qui palie son irresponsabilité, on laisse à chacun la liberté de sa conduite, le pendant étant que celui qui cause un dommage sera considéré comme responsable et condamné par la justice à en assumer les conséquences.
Exemple. Au lieu de rendre obligatoire la côtisation à une assurance maladie, chômage ou à une retraite par le biais des charges sociales, on laisse chacun libre de côtiser où non, mais celui qui ne côtise pas sera responsable de son choix : il ne pourra pas forcer la société à payer ses frais d'hospitalisation s'il se casse une jambe, ou à lui verser une indemnité de chômage s'il perd son emploi (ce qui n'empèche pas bien sûr qu'on lui vienne en aide librement dans une telle situation).
Et cependant, comme ce mot sacré a encore la puissance de faire palpiter les cœurs, on dépouille la Liberté de son prestige en lui arrachant son nom ; et c'est sous le nom de concurrence que la triste victime est conduite à l'autel, aux applaudissements de la foule tendant ses bras aux liens de la servitude.

Frédéric Bastiat.

#3 Copeau

Copeau

    Dura Lex, Sed Sex

  • Administrateur
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Posté 22/11/2005 - 12:23

C'est wApiti, pas wIpiti… :icon_up:
« Non serviam ! » Lucifer« Au bruit des chaines qui se brisent, il nous semble que les nôtres vont devenir plus legeres ; et nous croyons quelque moment respirer un air plus pur, en apprenant que l'univers compte des tyrans en moins. » Abbé Raynal « Écraser l'innocent qui résiste, c'est un moyen que les tyrans emploient pour se faire place en mainte circonstance. » Goethe« Il ne sait rien et croit tout savoir. Cela présage indubitablement une carrière politique. » George Bernard Shaw
Catallaxia | Wikibéral | Librairal | Contrepoints | La Cité libre | Coppet

#4 Sekonda

Sekonda

    Commis aux écritures

  • Animateur
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Posté 22/11/2005 - 12:23

Comme me l'a conseillé Wipiti, je sépare mes questions…
Voilà, je viens de lire une grande partie de Wikibéral ( merci wipiti ) et la responsabilité de chacun reviens souvent…Mais tous les hommes ne sont pas responsables ?! …

Si l'on exepte les enfants et les personnes sous tutelle, as tu des exemples de personnes non-responssable ? Si oui, pourquoi le sont elle ? Tu pense peut-être à des gens qui se comporte de façon irresponssable ?

Définir un état respectant à la lettre les principes du libéralisme n'est-il pas aussi utopiste que de souhaiter la paix dans le monde ?! Car dans les 2 cas, il y aura toujours une partie de la population qui fera "n'importe quoi " ( dans le sens large du terme :icon_up: )…
Non ?


Définis ""n'importe quoi " ( dans le sens large du terme )", s'il te plait. Enfin, cette question a souvent été abordée.

P.S. : c'est Wapiti qui t'as répondu

Faute de source pour un aphorisme, attribuez-le à Oscar Wilde ou à Winston Churchill. -- Mark Twain

 


#5 Rocou

Rocou

    Erudit

  • Utilisateur
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Posté 22/11/2005 - 12:28

Comme me l'a conseillé Wipiti, je sépare mes questions…
Voilà, je viens de lire une grande partie de Wikibéral ( merci wipiti ) et la responsabilité de chacun reviens souvent…Mais tous les hommes ne sont pas responsables ?! …
Définir un état respectant à la lettre les principes du libéralisme n'est-il pas aussi utopiste que de souhaiter la paix dans le monde ?! Car dans les 2 cas, il y aura toujours une partie de la population qui fera "n'importe quoi " ( dans le sens large du terme :icon_up: )…
Non ?

responsable signifie surtout être prêt à assumer ses actes et ses choix. Ainsi, par exemple, si un individu décide de bafouer la propriété d'autrui, il devra rembourser les dégâts, payer des dommages et intérêts et éventuellement faire de la prison. Pas question de "désobéissance civile" ou autre ânerie destinée à dédouaner les coupables et les exonérer financièrement de leur choix.

Dans un autre registre, un autre exemple: vous décidez librement de construire votre habitation sur une zone sismique (cf les nouvelles mesures à la con du gouvernement français). Vous prenez la responsabilité des conséquences de votre choix en cas de sinistre.

Autre exemple: vous décidez de ne pas vous assurer (pour la santé, votre auto, votre maison, etc.). En cas de pépin, vous devrez assumer seul les conséquences de votre choix.

"Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de façon égale et tenter de les rendre égaux. Si le premier est la condition d'une société libre, le second n'est qu'une forme de servitude."
Friedrich Hayek.

www.3dprint4ever.fr Wouah, trop rigolo.

www.jimprimeen3d.fr  Des amis.
http://www.gliconseils.com Le Document Unique en Gironde


#6 tomasaki

tomasaki

    Ecrivaillon

  • Utilisateur
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Posté 22/11/2005 - 12:43

mais où commence la responsabilité collective et où s'arréte la responsabilité individuelle ?
Un employeur est-il responsable de ses employés, de ses sous-traitants, de l'environnement ? Et à quel niveau ? Par exemple, si l'un de ses employés, non assuré, tombe malade, que doit-il faire ? le remplacer pour maintenir sa productivité et le laisse tomber ou l'aider ? Son entreprise en priorité ou son salarié ?
Tu n'as pas peur que l'individualiste prédomine ?
Chacun pour soi, car si ce n'est pas toi, ce sera ton voisin !
Comment concillier devoir productif et devoir envers ses concitoyens ?

#7 h16

h16

    Capitaine Blâme

  • Administrateur
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Posté 22/11/2005 - 12:46

responsabilité de chacun reviens souvent…
Non ?

La liberté, c'est d'abord et avant tout la responsabilité. Qui, pour vous, n'est pas responsable ? Et qui, n'étant pas responsable, serait "oublié" de ce que propose le libéralisme et son point de vue v/à/v du Droit Naturel ?
Méluche, c’est un poème. Ecrit en gros caractères tordus, avec des fautes et des bavures, de travers sur une carte postale, mais un poème tout de même.
Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux. (Jim16)
hashtable

#8 wapiti

wapiti

    Scribe

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Posté 22/11/2005 - 12:54

mais où commence la responsabilité collective et où s'arréte la responsabilité individuelle ?

Qu'est-ce que la responsabilité collective ?

Un employeur est-il responsable de ses employés, de ses sous-traitants, de l'environnement ? Et à quel niveau ?

Beaucoup de questions en même temps … encore une fois !

Par exemple, si l'un de ses employés, non assuré, tombe malade, que doit-il faire ? le remplacer pour maintenir sa productivité et le laisse tomber ou l'aider ? Son entreprise en priorité ou son salarié ?

C'est à l'employeur de juger de la meilleure solution dans le respect du contrat qu'il a passé avec son salarié.

Tu n'as pas peur que l'individualiste prédomine ?

Qu'est-ce que l'individualisme selon toi ?
Et cependant, comme ce mot sacré a encore la puissance de faire palpiter les cœurs, on dépouille la Liberté de son prestige en lui arrachant son nom ; et c'est sous le nom de concurrence que la triste victime est conduite à l'autel, aux applaudissements de la foule tendant ses bras aux liens de la servitude.

Frédéric Bastiat.

#9 tomasaki

tomasaki

    Ecrivaillon

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Posté 22/11/2005 - 12:59

Si l'on exepte les enfants et les personnes sous tutelle, as tu des exemples de personnes non-responssable ? Si oui, pourquoi le sont elle ? Tu pense peut-être à des gens qui se comporte de façon irresponssable ?
Définis ""n'importe quoi " ( dans le sens large du terme )", s'il te plait. Enfin, cette question a souvent été abordée.

Je pense que la recherche de profit peut engendrer des actes irresponsables comme le dégazage en mer des superpétroliers qui coute moins cher,
vendre des armes à n'importe qui,
favoriser la quantité à la qualité pour les usines agro-alimentaires, automobiles ou autre…
ou ,en politique, Bush, qui décide d'envahir l'Irak contre l'avis de l'ONU prétextant de fausses raisons ( liens avec le terrorisme, bombes chimiques…), fait preuve d'une belle irresponsabilité vis-à-vis de son peuple et de la communauté internationale…
Voilà…

#10 wapiti

wapiti

    Scribe

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Posté 22/11/2005 - 13:06

Je pense que la recherche de profit peut engendrer des actes irresponsables comme le dégazage en mer des superpétroliers qui coute moins cher,

Est-ce que tu lis les réponses ?
Quel que soit le motif, la respnsabilité d'un dommage doit être imputée à son auteur, c'est valable pour un dégazage en mer.
Et cependant, comme ce mot sacré a encore la puissance de faire palpiter les cœurs, on dépouille la Liberté de son prestige en lui arrachant son nom ; et c'est sous le nom de concurrence que la triste victime est conduite à l'autel, aux applaudissements de la foule tendant ses bras aux liens de la servitude.

Frédéric Bastiat.

#11 tomasaki

tomasaki

    Ecrivaillon

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Posté 22/11/2005 - 13:11

Qu'est-ce que la responsabilité collective ?

le devoir que l'on a envers ses voisins, ses concitoyens, si chacun reste dans son coin , il n'y a plus de cohésion sociale…Bref, c'est la contribution au bien-être collectif…

C'est à l'employeur de juger de la meilleure solution dans le respect du contrat qu'il a passé avec son salarié.

Pour toi , tout acte doit être géré par un contrat, une "obligation" ?!

Qu'est-ce que l'individualisme selon toi ?

c'est mettre l'importance de son bien-être personnel au dessus de celui des autres et à leurs dépends

Et qui, n'étant pas responsable, serait "oublié" de ce que propose le libéralisme et son point de vue v/à/v du Droit Naturel ?

C'est simple; tous ceux qui sont en bas de l'échelle !
Si on supprime le salaire minimum, les limites du temps de travail, si il y a plus de demandes d'emplois que d'offres, les salaires baisseront et certaines de ces personnes, pourtant responsables, ne pourront bénéficier de soins ( car payants ) ,de logements décents, etc…

Le dégazage en mer est l'exemple parfait d'un comportement irresponsable dans la mesure où rien n'est fait pour encourager les pétroliers à adopter un comportement responsable ou les décourager d'avoir un comportement irresponsable, ce qui est la même chose.

oui, mais c'est à qui de décider ce qui est responsable ou non ?
A l'état ? Je croyais qu'il n'avait rien a faire dans le domaine économique ? Dans ce cas, les taxes contre la pollution sont une bonne ou mauvaise chose ?!

#12 Dardanus

Dardanus

    Historien

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Posté 22/11/2005 - 13:21

Je pense que la recherche de profit peut engendrer des actes irresponsables comme le dégazage en mer des superpétroliers qui coute moins cher,

Voilà…


Le dégazage en mer est l'exemple parfait d'un comportement irresponsable dans la mesure où rien n'est fait pour encourager les pétroliers à adopter un comportement responsable ou les décourager d'avoir un comportement irresponsable, ce qui est la même chose.
Quand les conséquences de vos attitudes entraînent des sanctions financières conséquentes, la recherche du profit vous incite à adopter un comportement responsable. La recherche du profit en soi n'entraîne donc pas automatiquement un comportement ceci ou cela.

le devoir que l'on a envers ses voisins, ses concitoyens, si chacun reste dans son coin , il n'y a plus de cohésion sociale…Bref, c'est la contribution au bien-être collectif…


c'est mettre l'importance de son bien-être personnel au dessus de celui des autres et à leurs dépends


Pourquoi une vision nécessairement noire et négative de l'individualisme ?
Pour certains, la recherche de leur intérêt particulier les amène à se dévouer pour leur prochain, par exemple.
Et comme le rappelait Adam Smith, ce n'est pas de la bonté de son boucher ou de son boulanger que l'on espère obtenir son alimentation. Le bien-être collectif peut fort bien être assuré par la recherche de son petit profit individuel. L'État est-il de toute façon désintéressé ?
Le goût des fonctions publiques et le désir de vivre de l'impôt n'est point chez nous une maladie particulière à un parti, c'est la grande et permanente infirmité de la nation elle-même. Tocqueville

L’esprit humain est facilement troublé, mais ne devient que difficilement limpide, tout comme l’eau du bassin. Huainan Zi

S’il y avait moins de compassion dans le monde, il y aurait moins de problèmes dans le monde. Oscar Wilde

Jamais on ne fait le mal si pleinement et si gaiement que quand on le fait par conscience. Pascal

Un chien n’est pas un bon chien parce qu’il aboie bien ; un homme n’est pas un sage parce qu’il parle bien. Zhuang Zi

#13 wapiti

wapiti

    Scribe

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Posté 22/11/2005 - 14:31

le devoir que l'on a envers ses voisins, ses concitoyens, si chacun reste dans son coin , il n'y a plus de cohésion sociale…Bref, c'est la contribution au bien-être collectif…

Ça c'est un devoir moral, peut-être, ça ne doit pas être comparé avec la responsabilité du libéralisme, qui est une responsabilité juridique. Les deux ne sont pas incompatibles, tu peux tout à fait penser que l'on a certaines obligations morales envers son prochain, mais faire de ces obligations morales des oligations légales qui contredisent le principe de responsabilité pose beaucoup de problèmes.

Pour toi , tout acte doit être géré par un contrat, une "obligation" ?!

Je n'ai jamais dit ça !
J'ai dit que :
1/ l'employeur était tenu de respecter le contrat
2/ que pour le reste il devait être libre de choisir la solution qui lui parait la meilleure, sans que ne viennent interférer des "obligations" venant de l'Etat.

c'est mettre l'importance de son bien-être personnel au dessus de celui des autres et à leurs dépends

Erreur, ça c'est de l'égoïsme.
Et cependant, comme ce mot sacré a encore la puissance de faire palpiter les cœurs, on dépouille la Liberté de son prestige en lui arrachant son nom ; et c'est sous le nom de concurrence que la triste victime est conduite à l'autel, aux applaudissements de la foule tendant ses bras aux liens de la servitude.

Frédéric Bastiat.

#14 h16

h16

    Capitaine Blâme

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Posté 22/11/2005 - 16:22

C'est simple; tous ceux qui sont en bas de l'échelle !
Si on supprime le salaire minimum, les limites du temps de travail, si il y a plus de demandes d'emplois que d'offres, les salaires baisseront et certaines de ces personnes, pourtant responsables, ne pourront bénéficier de soins ( car payants ) ,de logements décents, etc…

Non. Vous faites la moitié du raisonnement. Je vous renvoie à Bastiat, notamment ici.

oui, mais c'est à qui de décider ce qui est responsable ou non ?
A l'état ? Je croyais qu'il n'avait rien a faire dans le domaine économique ? Dans ce cas, les taxes contre la pollution sont une bonne ou mauvaise chose ?!

La loi (qui détermine qui est responsable) ne dépend pas de l'état. Ce qui est prélevé dans ce cas contre la pollution n'est pas une taxe mais une amende. Ce qui renvoie à la loi, pas à l'état (les deux n'ont rien à voir).
Méluche, c’est un poème. Ecrit en gros caractères tordus, avec des fautes et des bavures, de travers sur une carte postale, mais un poème tout de même.
Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux. (Jim16)
hashtable

#15 Rocou

Rocou

    Erudit

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Posté 22/11/2005 - 18:06

Non. Vous faites la moitié du raisonnement. Je vous renvoie à Bastiat, notamment ici.
La loi (qui détermine qui est responsable) ne dépend pas de l'état. Ce qui est prélevé dans ce cas contre la pollution n'est pas une taxe mais une amende. Ce qui renvoie à la loi, pas à l'état (les deux n'ont rien à voir).

Notez que l'Etat ne s'embarrasse pas de telles considérations. Voynet a mis en place la TGAP, c'est à dire Taxe Générale sur les Activités Polluantes.
Je cite Voynet:
"Enfin, le budget 1999 sera aussi celui de l’an I de la fiscalité écologique. Aux côtés d’un premier rattrapage entre la fiscalité du gazole et celle de l’essence sans plomb et d’une réduction de TVA sur les opérations de collecte sélective, de tri et de valorisation matière des déchets, la création de la Taxe Générale sur les Activités Polluantes (TGAP) est un événement fondateur. Elle permettra une modernisation et une plus grande efficacité de la fiscalité environnementale ainsi qu’une meilleure application du principe pollueur-payeur, et favorisera, à nouveau, la prévention"

Inutile de dire qu'à part renchérir les coûts, cette taxe n'a eu aucun des effets "escomptés".
Je mets escomptés entre guillemets car officieusement cette taxe permettait au gouvernement de l'époque de subtiliser des recettes locales au profit de l'Etat. Mais bon.

"Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de façon égale et tenter de les rendre égaux. Si le premier est la condition d'une société libre, le second n'est qu'une forme de servitude."
Friedrich Hayek.

www.3dprint4ever.fr Wouah, trop rigolo.

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#16 wapiti

wapiti

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Posté 22/11/2005 - 18:48

Ce que j'aime bien, c'est le détournement du principe pollueur-payeur : le présumé pollueur paye certe, mais les victimes de la pollution ne voient rien passer !
Et cependant, comme ce mot sacré a encore la puissance de faire palpiter les cœurs, on dépouille la Liberté de son prestige en lui arrachant son nom ; et c'est sous le nom de concurrence que la triste victime est conduite à l'autel, aux applaudissements de la foule tendant ses bras aux liens de la servitude.

Frédéric Bastiat.

#17 tomasaki

tomasaki

    Ecrivaillon

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Posté 23/11/2005 - 19:44

Pour en revenir à la responsabilité de l'individu, que pensez-vous des ventes d'armes aux pays émergeants voire instables ou encore du voyage de Bush en chine qui mélange politique et économie,critiquant le systeme chinois mais n'hésitant pas à faire du commerce avec ? Peut-on concillier responsabilité politique et responsabilité économique quand les 2 s'opposent ?

#18 Laurentv

Laurentv

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Posté 24/11/2005 - 11:25

… que pensez-vous des ventes d'armes aux pays émergeants voire instables ?…


On pense que c'est bien, car qui peut interdire le libre échange ?
Le libéralisme est la pour favoriser les échanges, et donc aussi le commerce d'armes chimiques et biologiques, du moment que chacun y trouve son intéret.

[EDIT N°1]
Ah non zut ! Dans un monde libéral, il n'y a plus de guerre ! J'avais oublié !

[EDIT N°2]
Mais non ! Dans un monde libéral, il n'y a plus d'état ! Donc plus d'armée, donc plus d'arme, donc pas de guerre, donc c'est le paradis !

:icon_up:
Considère celui qui te fait voir tes défauts comme s'il te montrait un trésor. (Bouddha)

#19 Sous-Commandant Marco

Sous-Commandant Marco

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Posté 24/11/2005 - 11:49

On pense que c'est bien, car qui peut interdire le libre échange ?
Le libéralisme est la pour favoriser les échanges, et donc aussi le commerce d'armes chimiques et biologiques, du moment que chacun y trouve son intéret.

[EDIT N°1]
Ah non zut ! Dans un monde libéral, il n'y a plus de guerre ! J'avais oublié !

[EDIT N°2]
Mais non ! Dans un monde libéral, il n'y a plus d'état ! Donc plus d'armée, donc plus d'arme, donc pas de guerre, donc c'est le paradis !

:icon_up:

Quand tu auras fini de faire de l'ironie à deux balles, tu pourras peut-être te demander comment ont été développées les armes de destruction massive dont vous parlez et dont à peu près personne ne voit l'intérêt si ce n'est dans nos chers états. Bien sûr qu'il y aura des armes et des armées dans une société libérale, elle ne seront plus soumises au monopole de l'état, c'est tout.

"Mille chats ne font pas un lion."


#20 Dardanus

Dardanus

    Historien

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Posté 24/11/2005 - 11:53

Pour en revenir à la responsabilité de l'individu, que pensez-vous des ventes d'armes aux pays émergeants voire instables ou encore du voyage de Bush en chine qui mélange politique et économie,critiquant le systeme chinois mais n'hésitant pas à faire du commerce avec ? Peut-on concillier responsabilité politique et responsabilité économique quand les 2 s'opposent ?


Jusqu'à preuve du contraire, le commerce relève essentiellement des entreprises : ce sont les entreprises qui échangent. Les entreprises n'ont pas le pouvoir politique. La responsabilité politique et la responsabilité économique relèvent d'agents différents. Il faudrait commencer par ne pas tout mélanger.
Enfin, quel rapport entre commercer et critiquer ? Je peux ne pas partager les opinions politiques de celui qui me fournit tel produit mais comme je suis satisfait de ce qu'il me fournit, peu me chaut ses opinions.
Le goût des fonctions publiques et le désir de vivre de l'impôt n'est point chez nous une maladie particulière à un parti, c'est la grande et permanente infirmité de la nation elle-même. Tocqueville

L’esprit humain est facilement troublé, mais ne devient que difficilement limpide, tout comme l’eau du bassin. Huainan Zi

S’il y avait moins de compassion dans le monde, il y aurait moins de problèmes dans le monde. Oscar Wilde

Jamais on ne fait le mal si pleinement et si gaiement que quand on le fait par conscience. Pascal

Un chien n’est pas un bon chien parce qu’il aboie bien ; un homme n’est pas un sage parce qu’il parle bien. Zhuang Zi