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D'où viennent les libéraux ?

wapiti

Avant d'être libéral, vous étiez ...  

450 membres ont voté

  1. 1. Avant d'être libéral, vous étiez ...

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Calembredaine

Calembredaine

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Votre argumentation si bien construite me laisse sans voix, je ne peux m'organiser face à de tels arguments…

Effectivement.

Cela dit, c'était une réponse du berger à la bergère, il est étonnant que vous ayez vu l'une et pas l'autre… :icon_up:

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alex6

alex6

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Idem dans le système de marx, qui en est une variante matérialiste : la volonté ne joue aucun rôle, puisque ce sont les lois du matérialisme qui déterminent le mode de production dont dépendent les rapports sociaux; ou en termes marxiens, la superstructure qui détermine les consciences individuelles. C'est pourquoi Marx souhaite l'extension du capitalisme pour provoquer sa crise finale et pousser les prolétaires à la révolution.

Sans entrer trop dans les details, le marxisme prone tout de meme la creation de l'histoire par l'instauration de la revolution qui meme en theorie ne peut emerger seule.

Ce que tu appelles extension du capitalisme doit etre conduit par la dictature, soit une minorite d'homme (extrapole des sages Platonicien) dirigeant directement la destinee de l'humanite afin de maximiser la production capitaliste et permettre la meilleur decoupage de gateau possible.

Dire que la volonte ne joue aucun role est un peu exagere, a mon avis.

De plus l'incompatibilité supposée de certains libertariens avec en gros la morale judéo-chrétienne, ne serait-elle pas plutôt un effet de leur absence de finalisme? Je dis supposé, car en réalité rien n'interdit apriori le développement de ligues morales dans une société libertarienne. Ce qui est affirmé, c'est que cette société n'a pas de moralité préconçue.

Attention a ne pas melanger. Au niveau religieux, la finalite se trouve en dehors du temporel, finalite bien differente dans les applications terrestres qu'elle implique. Le royaume de Dieu ne regnera sur terre que par la volonte divine, l'homme ne peut esperer avoir aucun controle a ce niveau.

Je vois l'incompatibilite a un autre niveau, a savoir que le christianisme pose la vie comme etant un absolu alors qu'elle n'est qu'un moyen pour certains libertariens. Affirmer que le corps n'est qu'une propriete comme une autre est un denie du caractere indepassable de la vie.

Au fond, j'entends bien ta critique : les anarcho-capitalistes seraient en réalité des révolutionnaires utopistes déguisés en libéraux. Mais je crois que cette critique concerne certains de nos camarades libertariens un peu naïfs et trop impatients de voir réaliser leurs souhaits.

En fait si l'anarcapie suppose bien un optimisme sur le long terme, elle n'implique pas d'attitude utopiste si on la définit comme un idéal régulateur.

Soyons honnete, l'anarcapie n'adviendra jamais au sens d'un systeme globalise sans une phase de violence qui promet d'egaler les pires actions communistes. On peut se demander si la disparition de l'etat ensuite est realiste compte tenu de la solidite indiscutable de la theorie (en comparaison des delires marxistes, economiques notamment), mais croire a l'emergence spontanee du systeme, c'est totalement utopiste.

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Calembredaine

Calembredaine

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Affirmer que le corps n'est qu'une propriete comme une autre est un denie du caractere indepassable de la vie.

Formule pseudo philosophique qui ne veux rien dire. Personnellement, cela ne me gène pas du tout que certains refusent de considérer leur corps comme une propriété. Ce qui me gène, c'est quand qu'ils nient cette position à autrui. C'est une forme de totalitarisme.

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alex6

alex6

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Formule pseudo philosophique qui ne veux rien dire.

C'est pourtant simple, la vie est au-dessus de tout le reste. Cela entraine que le respect du droit de propriete n'est pas superieur au respect de la vie i.e. il est legitime d'intervenir en violant le droit de propriete si par exemple un acte criminel est pratique sur la dite propriete.

C'est aussi au passage un signe de civilisation, que de ne pas tolerer la barbarie.

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Hamster ancap

Hamster ancap

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Soyons honnete, l'anarcapie n'adviendra jamais au sens d'un systeme globalise sans une phase de violence qui promet d'egaler les pires actions communistes. On peut se demander si la disparition de l'etat ensuite est realiste compte tenu de la solidite indiscutable de la theorie (en comparaison des delires marxistes, economiques notamment)
pourquoi voudrais tu qu'il y ai des violence?

parles tu d'action de la part des gens qui nient a autrui l'exercice de leurs DN?

vu le nombre de fachos qui s'ignorent au metre carré c'est possible m'enfin tu semble bien catégorique.

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Bastiat

Bastiat

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C'est pourtant simple, la vie est au-dessus de tout le reste. Cela entraine que le respect du droit de propriete n'est pas superieur au respect de la vie i.e. il est legitime d'intervenir en violant le droit de propriete si par exemple un acte criminel est pratique sur la dite propriete.

C'est aussi au passage un signe de civilisation, que de ne pas tolerer la barbarie.

oui mais une foi qu'on a dis ça ou l'inverse on n'a pas dit grand chose.

Reste à régler les détails, quand , comment, intervenir etc…

c'est la concurrence entre législations qui permet de déterminer les règles les meilleures et cette concurrence n'est pas possible si l'on ne respecte pas des fondamentaux comme la propriété de sois, car dé lors, on ne peut plus empêcher les autres de choisir et l'on ne détruit plus l'information.

La simple raison est nécessaire mais insuffisante pour découvrir la variété infinie des règles utiles est souhaitables, en cela pour moi, l'ordre législatif est comparable à l'ordre du marché.

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Calembredaine

Calembredaine

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C'est pourtant simple, la vie est au-dessus de tout le reste. Cela entraine que le respect du droit de propriete n'est pas superieur au respect de la vie i.e. il est legitime d'intervenir en violant le droit de propriete si par exemple un acte criminel est pratique sur la dite propriete.

C'est aussi au passage un signe de civilisation, que de ne pas tolerer la barbarie.

Le respect de la propriété entraîne le respect de la vie, dés lors ta position n'a guère de sens. Elle est même dangereuse car elle entraîne souvent la négation de la propriété et est source de totalitarisme (le "respect de la vie" passe avant le désir, les choix et les ambitions d'autrui. Les "pro-life" ayant tendance à outrepasser les droits d'autrui).

pourquoi voudrais tu qu'il y ai des violence?

parles tu d'action de la part des gens qui nient a autrui l'exercice de leurs DN?

vu le nombre de fachos qui s'ignorent au metre carré c'est possible m'enfin tu semble bien catégorique.

C'est surtout illogique. Si l'anarcapie est impossible selon les critères d'alex6, alors la minarchie l'est encore moins puisque le pouvoir est exercé par des Hommes, susceptibles de l'étendre par la force. Quand on possède une parcelle de pouvoir, il est plus simple de l'étendre que de commencer de zéro.

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Bastiat

Bastiat

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Le respect de la propriété entraîne le respect de la vie, dés lors ta position n'a guère de sens. Elle est même dangereuse car elle entraîne souvent la négation de la propriété et est source de totalitarisme

(le "respect de la vie" passe avant le désir, les choix et les ambitions d'autrui. Les "pro-life" ayant tendance à outrepasser les droits d'autrui)

.

C'est surtout illogique. Si l'anarcapie est impossible selon les critères d'alex6, alors la minarchie l'est encore moins puisque le pouvoir est exercé par des Hommes, susceptibles de l'étendre par la force. Quand on possède une parcelle de pouvoir, il est plus simple de l'étendre que de commencer de zéro.

oula oula , j'ai caché un bout la parce que sinon on est parti sur un fil de 500 messages qui va pourrir le topic initial. :icon_up:

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alex6

alex6

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Le respect de la propriété entraîne le respect de la vie, dés lors ta position n'a guère de sens.

Bien sur que non, il n'y a aucune relation de causalite. Le fait de vouloir faire entrer la vie dans la categorie "propriete" tend a vouloir nier son caractere specifique (je ne detaille pas, il me parait assez evident que la vie est quelque chose de specifique meme pour un non-croyant) et a vouloir annihiler le conflit entre les droits.

Elle est même dangereuse car elle entraîne souvent la négation de la propriété et est source de totalitarisme (le "respect de la vie" passe avant le désir, les choix et les ambitions d'autrui. Les "pro-life" ayant tendance à outrepasser les droits d'autrui).

Justement, le respect de la vie s'accorde parfaitement du respect du droit de propriete. Ce premier axiome pose juste que le droit de propriete n'est pas absolu, ce qui ne remet absolument pas en cause sa legitimite dans 99.9% des cas.

Les pro-life outrepassent certains droits, soit. Quid de ceux qui decident de depasser le droit de vivre de millions d'enfants? Ne pas y voir de gradation, voila bien le probleme de fond.

C'est surtout illogique. Si l'anarcapie est impossible selon les critères d'alex6, alors la minarchie l'est encore moins puisque le pouvoir est exercé par des Hommes, susceptibles de l'étendre par la force. Quand on possède une parcelle de pouvoir, il est plus simple de l'étendre que de commencer de zéro.

Je me demande en quoi l'anarcapie permet de s'affranchir du pouvoir. C'est vraiment se leurrer que d'esperer une societe ou le pouvoir s'auto-maitriserait. En terme ideologique, cet optimisme naif est un autre parallele avec la naivete de croire a la possibilite d'une societe sans classes (enfin j'entends sans relations de type dominant-domine, le concept de classe n'ayant aucun sens pour moi)

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Calembredaine

Calembredaine

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Bien sur que non, il n'y a aucune relation de causalite.

Ta volonté de nier à tout prix la propriété du corps sclérose ta capacité à raisonner. Qui dit reconnaissance de la propriété, dit reconnaissance de la non agression. En effet, une agression est une atteinte à la propriété privée. Par conséquent, la propriété de soi implique le respect de la vie.

Nier la propriété de soi, implique d'introduire la fumeuse notion spirituelle de ton fameux "caractère indépassable de la vie"

Quid de ceux qui decident de depasser le droit de vivre de millions d'enfants? Ne pas y voir de gradation, voila bien le probleme de fond.

Même en considérant que ce sont des criminels, je ne vois pas en quoi cela remet en question la propriété de soi, bien au contraire car l'enfant est bien propriétaire de son corps.

Je me demande en quoi l'anarcapie permet de s'affranchir du pouvoir. C'est vraiment se leurrer que d'esperer une societe ou le pouvoir s'auto-maitriserait. En terme ideologique, cet optimisme naif est un autre parallele avec la naivete de croire a la possibilite d'une societe sans classes (enfin j'entends sans relations de type dominant-domine, le concept de classe n'ayant aucun sens pour moi)

Par pouvoir, j'entendais pouvoir de coercition et pas autre chose. Dans une anarcapie, ça n'existe pas par définition. Si la coercition voit le jour, nous ne sommes plus en anarcapie.

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José

José

Posté
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Ta volonté de nier à tout prix la propriété du corps sclérose ta capacité à raisonner.

Cette volonté est parfaitement justifiée : la "propriété du corps" per se n'existe pas. Et il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie plutôt que l'inverse.

Rappel :

Chacun de nous tient certainement de la nature, de Dieu, le droit de défendre sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, puisque ce sont les trois éléments constitutifs ou conservateurs de la Vie, éléments qui se complètent l'un par l'autre et ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre. Car que sont nos Facultés, sinon un prolongement de notre Personnalité, et qu'est-ce que la Propriété si ce n'est un prolongement de nos Facultés ?

http://bastiat.org/fr/la_loi.html

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neuneu2k

neuneu2k

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Je me demande en quoi l'anarcapie permet de s'affranchir du pouvoir. C'est vraiment se leurrer que d'esperer une societe ou le pouvoir s'auto-maitriserait. En terme ideologique, cet optimisme naif est un autre parallele avec la naivete de croire a la possibilite d'une societe sans classes (enfin j'entends sans relations de type dominant-domine, le concept de classe n'ayant aucun sens pour moi)

Il s’agit d’une incompréhension des mécanismes de l’ordre naturel, a.k.a. ancapie, que de croire que le pouvoir y disparait, il s’agit au contraire de laisser aux élites naturelles leur pouvoir non basé sur la contrainte physique, pas de supprimer toute contrainte (le tabou, l’exclusion du groupe, la discrimination ne disparaissent pas en ancapie, au contraire, je pense qu’ils deviennent les moyens d’autorégulation de la société).

La différence fondamentale avec une minarchie est la reconnaissance de la supériorité de la souveraineté individuelle sur la souveraineté collective aux cas limites, ca ne signifie pas la suppression du collectif et du social, ca ne signifie que la possibilité ultime de faire sécession sans être obligé d’utiliser la force (bien entendu, c’est tout a fait théorique, tout autant que de croire qu’une minarchie restera minimale).

Dans une ancapie, il y aurait certainement des juges, des shérifs, des organisations de tous genres (pourquoi pas des paroisses), croire q’il sagit d’une societé sans hiérarchie et sans classe parce que c’est une société sans état est une méconnaissance du sujet.

Globalement, je doute qu’il y a une différence notoire entre une constellation de minarchies et une ancapie, ce qui est certain c’est que le niveau « supérieur » ne peut être qu’une ancapie ou un gouvernement totalitaire mondial (ca tombe bien, actuellement, on est en ancapie au niveau supérieur), ensuite l’organisation locale, tant qu’elle est petite et qu’on peut y echapper, minarchie ou ancapie c’est une distinction assez théorique.

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Calembredaine

Calembredaine

Posté
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Que nenni, je rappelle simplement que la "propriété de soi" est un concept foireux parfaitement étranger au droit en général et au Droit naturel en particulier.

Rappeler une contre-vérité ne permet pas d'en changer le sens.

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José

José

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Et après, il me donne des cours de DN :doigt:

Toutafè. Et je te trouve médiocre élève. :icon_up:

Même un enfant souffrant du syndrome de Down comprendrait qu'il est absurde de parler de "propriété de soi". Car la propriété est un droit qui ne se comprend que dans le cadre d'une relation d'un être humain avec un autre - le droit étant l'ajustement entre les êtres humains. L'individu, l'être vivant, seul, n'est propriétaire de rien, même pas de son corps ; car il est parfaitement illogique de faire référence à un concept juridique - le droit de propriété - avant même la manifestation du droit qui n'apparaît qu'au sein de la communauté humaine. L'individu ne devient propriétaire que lorsqu'il est en relation avec autrui. Le droit apparaît donc bien après la vie et il a pour principal objectif la conservation de la vie de l'individu en réglant les rapports entre les hommes. Bref, comme le rappelle Bastiat - un mec qui, comme nous le savons tous, niait la liberté et avait pour habitude de travestir la réalité -, il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie de l'être humain et sa défense plutôt que l'inverse.

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Calembredaine

Calembredaine

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Toutafè. Et je te trouve médiocre élève. :mrgreen:

Même un enfant souffrant du syndrome de Down comprendrait qu'il est absurde de parler de "propriété de soi". Car la propriété est un droit qui ne se comprend que dans le cadre d'une relation d'un être humain avec un autre - le droit étant l'ajustement entre les êtres humains. L'individu, l'être vivant, seul, n'est propriétaire de rien, même pas de son corps ; car il est parfaitement illogique de faire référence à un concept juridique - le droit de propriété - avant même la manifestation du droit qui n'apparaît qu'au sein de la communauté humaine. L'individu ne devient propriétaire que lorsqu'il est en relation avec autrui. Le droit apparaît donc bien après la vie et il a pour principal objectif la conservation de la vie de l'individu en réglant les rapports entre les hommes. Bref, comme le rappelle Bastiat - un mec qui, comme nous le savons tous, niait la liberté et avait pour habitude de travestir la réalité -, il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie de l'être humain et sa défense plutôt que l'inverse.

:doigt::icon_up:

Je ne vois pas le rapport avec la propriété du corps. Je vois bien le grand saut entre il est absurde de parler de "propriété de soi" avec ce qui suit mais je ne vois nulle liaison. Que la vie précède le Droit (ce qui est faux) ou l'inverse, cela ne change rien du tout. Car après tout, si je suis ton raisonnement, c'est toute la notion de propriété qui est absurde

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Ronnie Hayek

Ronnie Hayek

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:doigt::icon_up:

Je ne vois pas le rapport avec la propriété du corps. Je vois bien le grand saut entre il est absurde de parler de "propriété de soi" avec ce qui suit mais je ne vois nulle liaison. Que la vie précède le Droit (ce qui est faux) ou l'inverse, cela ne change rien du tout. Car après tout, si je suis ton raisonnement, c'est toute la notion de propriété qui est absurde

Comment peux-tu prétendre faire découler le droit de propriété de la "propriété de soi" ?

C'est en supposant que la "propriété de soi" existe que tu nies la notion même de propriété dans toutes ses caractéristiques.

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José

José

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Que la vie précède le Droit (ce qui est faux)…

Ah !? Parce que dans Rocouland, le droit précède l'homme ?

…si je suis ton raisonnement, c'est toute la notion de propriété qui est absurde…

Non, je dis que la notion de "propriété de soi" est grotesque dès lors qu'elle prétend être un droit surgi ex nihilo avant même la manifestation du droit. Comme serait tout aussi ridicule la "propriété de soi" d'un lombric. Comme tout droit, le droit de propriété, quant à lui, se comprend parfaitement dans le cadre des relations entre les êtres humains, mais seulement à partir de ce moment.

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Rincevent

Rincevent

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[…] la possibilité ultime de faire sécession sans être obligé d’utiliser la force […]

Mais en anarcapie, tu comptes faire sécession de quoi ? D'une copropriété ? :icon_up:

Globalement, je doute qu’il y a une différence notoire entre une constellation de minarchies et une ancapie,

+1. C'est en me rendant compte de ça que je ne suis pas devenu anarcap.

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Calembredaine

Calembredaine

Posté
Posté
Ah !? Parce que dans Rocouland, le droit précède l'homme ?

Le Droit existe, il est découvert par l'Homme.

De toute les façons, savoir si la poule précédait l'oeuf ou l'inverse, n'a aucune espèce d'importance. C'est de l'enculage de mouche destiné à noyer le poisson. Le droit de propriété existait avant ta naissance ou celle de tout individu et ce, indéfiniment.

Non, je dis que la notion de "propriété de soi" est grotesque dès lors qu'elle prétend être un droit surgi ex nihilo avant même la manifestation du droit. Comme serait tout aussi ridicule la "propriété de soi" d'un lombric. Comme tout droit, le droit de propriété, quant à lui, se comprend parfaitement dans le cadre des relations entre les êtres humains, mais seulement à partir de ce moment.

Et alors? C'est le cas du droit de propriété tout court. Par conséquent, comme je le disais plus haut, si je suis ton raisonnement la propriété est grotesque.

On est propriétaire de soi dés que l'on vit, je ne vois pas où est le problème.

+1. C'est en me rendant compte de ça que je ne suis pas devenu anarcap.

ça dépend de la taille de la minarchie. Une constellation de minarchies individuelles me conviendrait tout à fait :icon_up:

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