[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[h16]

La preuve est faite : l'islamisme est plus dangereux que l'extrême-droite.

[jubal]

Oui enfin il y a attaque terroriste et attaque terroriste.

Est ce que tagger "Bretagne indépendante" sur le mur d'un centre d’impôt c'est un acte terroriste ?

 

A mon avis il y a des choses très diverses dans ces 2809 "attaques", et très peu doivent être comparable a l'attaque de Charlie Hebdo ou du train.

 

 

[Loi]

Effectivement, quelle est leur définition d'une attaque terroriste?

[Neomatix]

The definition of the term ‘terrorist offences’ is indicated in Article 1 of the Council Framework Decision of 13 June 2002 on combating terrorism (2002/475/JHA), 29 which all EU Member States have implemented in their national legislation. This Framework Decision specifies that terrorist offences are intentional acts which, given their nature or context, may seriously damage a country or an international organisation when committed with the aim of:

 

- Seriously intimidating a population,

 

or

 

- Unduly compelling a government or international organisation to perform or abstain from performing an act,

 

or

 

- Seriously destabilising or destroying the fundamental political, constitutional, economic or social structures of a country or an international  organisation.

 

Ce qui est super vague.

 

 

[José]

Oui enfin il y a attaque terroriste et attaque terroriste.

 

Il n'en reste pas moins ce fait : en 9 ans, dans toute l'Union européenne, l'islamisme radical est crédité de 17 attentats terroristes sur 2 809.

[Brock]

ok c'est un fait mais il y a quoi dans ce fait.Et 17 c'est quand meme pas mal.

[Loi]

Pour combien de morts?

 

En comparaison des 2792 autres attaques.

[Noob]

Perso je regarderais plus le body count, ça c'est un truc qui me concerne. Qu'on plastique une boite à lettres de temps en temps.

Ok spa bien, mais bon ça va pas m'empêcher de dormir la nuit.

grillé par loi

[Tramp]

Et on compare le bodycount avec quoi ? Les meurtres en général ? Les meurtres liés aux trafics ? Les morts dans les salles de bain ? Les accidents de la route ?

[poney]

Avec les morts provoqués par des musulmans, ça devrait donner un bon taux proche de 100%

[Tramp]

Les hommes politiques et les médias alimentent le terrorisme en le considérant pas comme de la criminalité normale.

[Tremendo]

Pour combien de morts?

 

En comparaison des 2792 autres attaques.

 

J'imagine quand même que dans les 2792 autres on trouve des morts, et que dans les 17 islamistes on ne trouve pas non plus des milliers de morts.

 

Il n'y a pas que les morts qui comptent en plus, mais aussi les destructions matérielles par exemple.

[Johnnieboy]

Perso je regarderais plus le body count, ça c'est un truc qui me concerne. Qu'on plastique une boite à lettres de temps en temps.

Ok spa bien, mais bon ça va pas m'empêcher de dormir la nuit.

grillé par loi

Pas vraiment satisfaisant. D'une part, statistiquement, ça ne te concerne pas : tes chances de mourir, de voir un proche ou un ancien voisin mourir lors d'un attentat terroriste commis par des musulmans sont insignifiantes. D'autre part, si tu te sens concerné car apeuré, ce n'est pas tant le body count que la manière qui te fera réagir. Le dernier attentat a fait zéro mort et il a pourtant inspiré la peur. Les attentats au gaz sarin à Tokyo en 1995 n'ont fait que 8 morts (bon, pour 5000 blessés) et on en parle encore 20 ans plus tard. C'est lié à la nature  même du terrorisme (déjà dit mille fois mais l'étymologie est importante).

 

Avec les morts provoqué par des musulmans, ça devrait donner un bon taux proche de 100%

[Loi]

J'imagine quand même que dans les 2792 autres on trouve des morts, et que dans les 17 islamistes on ne trouve pas non plus des milliers de morts.

 

Il n'y a pas que les morts qui comptent en plus, mais aussi les destructions matérielles par exemple.

 

Dans l'esprit des gens, je pense que c'est ce qui compte le plus.

[Neomatix]

Quant aux morts, dans le rapport 2014 d'Europol :

 

The overall threat to EU security is likely to increase. While most terrorist attacks in the EU were carried out by separatist groups in 2014, they were generally small-scale, and have continued to decline in numbers in recent years. The main concern reported by EU Member States (EU MS) is the phenomenon of jihadists travelling to and from conflict zones, which has enhanced the capabilities and the resolve of religiously inspired terrorist individuals and groups to perpetrate terrorist acts in the EU. This was evidenced by the completion of an attack in May - carried out by a religiously inspired individual who had returned from the conflict in Syria - that resulted in the death of four people.

Terrorist acts caused the death of four people in the European Union (EU) in 2014, while European citizens continue to be kidnapped and killed in conflict zones abroad.

 

On en arrive à un bodycount 100% djihadiste. Les autres étant qualifiés d'actes mineurs.

 

Source : Rapport TE-SAT 2014

[POE]

Compter la mortalité générale c'est rigolo mais à ce compte là : on devrait condamner l'alcool et le tabac et les expulser du territoire immédiatement sans même vérifier leurs papelards.

[Johnnieboy]

4 morts en 2014. Sur 400 millions d'habitants et 5 millions de morts annuelles. Et on est encore en train d'en discuter ? J'ai connu ce forum plus... rationaliste.

[POE]

4 morts en 2014. Sur 400 millions d'habitants et 5 millions de morts annuelles. Et on est encore en train d'en discuter ? J'ai connu ce forum plus... rationaliste.

 

C'est ridicule de dire ça. 

Si tu regardes les effets du terrorisme contre l'occident en Irak, en Syrie, en Afrique, tu te rends compte de son influence néfaste.

[Neomatix]

La discussion portait sur près de 3000 attaques, on s'interrogeait sur l'importance de ces actes, 4 morts c'est négligeable. Voilà, le débat est clos.

[poney]

C'est ridicule de dire ça. 

Si tu regardes les effets du terrorisme contre l'occident en Irak, en Syrie, en Afrique, tu te rends compte de son influence néfaste.

 

C'est ridicule de dire ça.

Personne n'a dit que le terrorisme n'était pas néfaste ni que les islamistes ne sont pas des gens dangereux qu'il serait préférable d'éliminer.

[Tramp]

C'est ridicule de dire ça.

Si tu regardes les effets du terrorisme contre l'occident en Irak, en Syrie, en Afrique, tu te rends compte de son influence néfaste.

Les occidentaux sont victimes du terrorisme en Irak, Syrie, Afrique etc ?

En même temps c'est facile : combattant djihadiste = victime du terroriste, explosé par un avion de chasse ou un obus = dommage collatéral.

[Nicolas Luxivor]

Personne n'a dit que le terrorisme n'était pas néfaste ni que les islamistes ne sont pas des gens dangereux qu'il serait préférable d'éliminer.

 

Le problème est surtout que l'on utilise ces évènements pour justifier des "textes de loi" beaucoup plus destructeur que ce qui a motivé leur écriture.

 

[Nigel]

Effectivement, quelle est leur définition d'une attaque terroriste?

 

 J'avoue que je saurais très curieux de la connaître car j'ai toujours trouvé ce graphique ultra-douteux... Et il ressort beaucoup sur Contrepoints. 

[Tremendo]

C'est ridicule de dire ça. 

Si tu regardes les effets du terrorisme contre l'occident en Irak, en Syrie, en Afrique, tu te rends compte de son influence néfaste.

Sauf que là on parle de l'Europe, le sujet est autrement plus grave dans les pays musulmans qui sont de très très loin les plus touchés par le terrorisme islamiste comme tout le monde le sait.

 

Donc en Europe on rappelle: 4 morts en 2014, c'est peanuts, si la population n'était pas devenue aussi parano et les politiciens fans de la récupération nous en parlerions très très peu. Et 80% dus aux séparatistes, et là encore personne pour en parler, on préfère se focaliser sur le 0,6% d'islamistes qui fait 4 morts. Avoue que c'est ridicule.

[POE]

Ce qui est ridicule c'est de regretter l'absence de rationalisation à propos du terrorisme alors que c'est précisément là dessus qu'il se construit.

Du côté des terroristes qui vraisemblablement ne rationalisent pas tout à fait correctement, comme du côté des cibles également que ce soient les juifs d'Israël, ou les roumis européens.

[Neomatix]

Ce qui est ridicule c'est de regretter l'absence de rationalisation à propos du terrorisme alors que c'est précisément là dessus qu'il se construit.

Justement, l'absence de rationalisation est regrettée car c'est là-dessus que se fonde le terrorisme.

Si tout le monde rationalisait le terrorisme aurait l'effet d'un pétard mouillé.

C'est donc normal de regretter que personne ne rationalise. Pas ridicule.

[Nigel]

 Zep a fait une BD très chouette : http://zepworld.blog.lemonde.fr/2015/09/08/mi-petit-mi-grand/^^

[0100011]

  Il y a plus de dix ans déjà ... "dehors c'est la guerre et je crois qu'elle vient vers moi"

 

[Rincevent]

Oui enfin il y a attaque terroriste et attaque terroriste.

Est ce que tagger "Bretagne indépendante" sur le mur d'un centre d’impôt c'est un acte terroriste ?

 

A mon avis il y a des choses très diverses dans ces 2809 "attaques", et très peu doivent être comparable a l'attaque de Charlie Hebdo ou du train.

Excellente question. J'avais vu, dans un rapport passionnant, une statistique montrant que la médiane des condamnations pour terrorisme aux USA était de... 28 jours de prison. On ne peut pourtant pas reprocher aux Américains d'être laxistes envers le terrorisme... et la clé de l'énigme était que l'arsenal législatif permettait à pas mal de trucs bénins d'être requalifiés en "terrorisme", ou de voir "terrorisme" ajouté à la liste des charges. Encore une preuve que l'Etat est infoutu de faire les choses bien quand on lui laisse les mains libres.

La bonne statistique serait plutôt de compter le nombre d'attaques terroristes ayant entraîné blessures ou mort d'homme, et de projets d'attaque déjoués ayant l'intention de blesser ou tuer délibérément. Les proportions risquent de changer pas mal.

Les hommes politiques et les médias alimentent le terrorisme en le considérant pas comme de la criminalité normale.

This. La meilleure manière de combattre judiciairement le terrorisme, c'est de le requalifier en droit commun (quitte à faire du "terrorisme" une circonstance aggravante). Ils veulent faire passer un message ? Ne les écoutons pas.

4 morts en 2014. Sur 400 millions d'habitants et 5 millions de morts annuelles. Et on est encore en train d'en discuter ? J'ai connu ce forum plus... rationaliste.

On est tout à fait d'accord. Mais c'est aussi aberrant de se focaliser sur des actes ultra-rares, que de vouloir les noyer dans des statistiques qui n'ont rien à voir. Faut vraiment être un journaliste débile pour avoir le premier comportement, et être un statisticien obtus pour avoir le second.

[Noob]

Pas vraiment satisfaisant. D'une part, statistiquement, ça ne te concerne pas : tes chances de mourir, de voir un proche ou un ancien voisin mourir lors d'un attentat terroriste commis par des musulmans sont insignifiantes. D'autre part, si tu te sens concerné car apeuré, ce n'est pas tant le body count que la manière qui te fera réagir. Le dernier attentat a fait zéro mort et il a pourtant inspiré la peur. Les attentats au gaz sarin à Tokyo en 1995 n'ont fait que 8 morts (bon, pour 5000 blessés) et on en parle encore 20 ans plus tard. C'est lié à la nature  même du terrorisme (déjà dit mille fois mais l'étymologie est importante).

Oui bien sûr, pourtant il faut quand même un petit peu pondérer par les conséquences violentes. Entre un extrême qui consisterait à flipper à chaque pétard et l'autre qui consiste à noyer le problème dans des statistiques qui agrègent plus  ou moins nimp, il y a sans doute une position un peu plus subtile à trouver.

 

D'ailleurs rien n'interdit de faire une hiérarchie des menaces. C'est un problème subjectif.

Par exemple il est normal que les musulmans français soient inquiète des attentats contre les mosquées après chaque attentats d'un barbus.

Tout comme il est normal que les juifs français soient un peu plus tendus que le reste des français au sujets des attentats islamistes.