[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[GilliB]

C'est bien, c'est le concours de la pureté idéologique, les autres ce sont des 'petits racistes', des libéraux traîtres.

Cela fonctionne sur liberaux.org , mais  si vous voulez que les idées libérales se diffusent dans la société, c'est pas gagné.

Il y a déjà peu de libéraux en France, insultez ceux qui ne sont pas dans la ligne orthodoxe, votre égo sera gagnant mais pas le libéralisme.

 

 

 

 

 

 

[Poil à gratter]

Les gars, vous avez fait près de quinze pages de topic, près de 300 posts, en 24 heures. Mince, sortez, ayez une vie, lisez des livres, je sais pas moi !

Vous allez trop vite les gars, j'arrive pas à suivre.

+2

 

Le mode de vie qui s'organise autour des valeurs de liberté et de travail.

Une culture c'est essentiellement des croyances partagés et des normes de relations interpersonnelles.

Ils vont se bouger le cul pour pouvoir bénéficier de l'Etat-providence et une fois parvenu là, ils n'auront plus d'incitation à faire plus. Actuellement, le problème ce n'est pas les immigrés en eux-mêmes, c'est l'environnement économique, mais tant que l'environnement économique n'a pas été rendu plus viable, accueillir les immigrés ne fera qu'aggraver le problème économique.

 

Et là je me  concentre sur l'aspect économique. Il n'est pas dit qu'à long terme les enjeux de gouvernance politique, même dans un environnement économique viable, rendent difficilement tenable la position de frontière ouverte. Cela dépend des tendances démographique et de la vitesse à laquelle la culture autochtone convertie les nouveaux arrivants.

 

 

Je pense qu'il y a deux explications à cela :

- la suprématie culturelle. Les immigrés voulaient adopter le mode de vie américain.

- le niveau bas de Etat-providence. Les immigrés n'ont pas d'autres choix que de se bouger le cul pour survivre.

 

Lorsque la culture haute est atone et lorsque le niveau d'Etat-providence est élevé (il peut y avoir une causalité entre les deux), les immigrés n'ont aucune incitation ni à se convertir culturellement ni à travailler.

 

Dans un monde parfait, le niveau d'Etat-providence est faible et la culture rayonne, mais dans le monde d'aujourd'hui je pense que les libéraux francophones ont d'autres problèmes à régler que celui de l'immigration libre.

Ouais, je vois ce que tu veux dire mais je n'appellerais pas ça "suprématie": c'est bêtement du rayonnement culturel. C'est typiquement ce que la France n'a plus depuis qu'elle s'enfonce dans le socialisme: la preuve étant que les migrants de Calais n'ont pas du tout envie de rester en France. Dans les ex-colonies ou ex-protectorats français, les jeunes ne rêvent pas vraiment de venir en France comme c'était le cas il y a 50 ans. Apparemment même l'assistanat ne semble pas vraiment les tenter non plus comme projet: ils pourraient tout aussi bien rester et se faire aider par une des nombreuses associations dont le pays à le secret (DAL, SOS racimse, ...).

 

Visiblement ils préfèrent se bouger le cul pour sauter dans des camions et risquer d'y mourir étouffés ou écrasés. Donc clairement, dans les faits tout semble indiquer que la large majorité de ceux qui débarquent n'ont pas pour projet de vivre au crochet de l'état providence à la française. C'est ce que d'autres ont fait remarquer avant moi: ceux qui vivent aux crochets des autres ce ne sont pas les primo-arrivants, mais plutôt leur descendance.

[Philiber Té]

Le problème est qu'ils s'adaptent économiquement mais pas culturellement.

 

Pas la peine de refaire le débat mais une question simple cependant : pourquoi est-ce un problème si les nouveaux arrivants ne s'adaptent pas culturellement à leur pays d'accueil ?

 

Je crois qu'on a déjà eu droit à plusieurs réponses :

- parce que plusieurs cultures ne peuvent cohabiter sans qu'il y ait des tensions entre les individus

- parce que le libéralisme ne peut croître que sur un terreau culturel occidental

- parce que les cultures étrangères sont par essence propices au crime et à la délinquance

- parce que l'attachement national permet d'obtenir des citoyens prêts à mourir pour leur pays

 

Y-a-t-il d'autres réponses que je n'aurais pas relevé ?

[NoName]

Je répond à ton objection concernant le nombre de générations. L'adaptation culturelle ne vient pas avec le temps. Elle peut se faire très vite ou jamais.

 

Le tribalisme est dans la nature humaine. La diversité culturelle et la proximité géographique débouchent souvent sur la violence. On peut espérer qu'il n'y aura jamais de méchants qui tireront sur ces ficelles, ou on peut être réaliste.

bah bien sûr; les gars naissent en france, vivent en france, sont éduqués en france par des français, parlent français, mais sont pas culturellement français, comme si d'ailleurs ils pouvaient être culturellement autre chose....

 

C'est bien, c'est le concours de la pureté idéologique, les autres ce sont des 'petits racistes', des libéraux traîtres.

Cela fonctionne sur liberaux.org , mais  si vous voulez que les idées libérales se diffusent dans la société, c'est pas gagné.

Il y a déjà peu de libéraux en France, insultez ceux qui ne sont pas dans la ligne orthodoxe, votre égo sera gagnant mais pas le libéralisme.

 

Si on veut que les idées libérales fonctionnent dans la société on doit devenir des xénophobes et des socialistes ?

'Achement logique.

[Tramp]

C'est bien, c'est le concours de la pureté idéologique, les autres ce sont des 'petits racistes', des libéraux traîtres.

Cela fonctionne sur liberaux.org , mais si vous voulez que les idées libérales se diffusent dans la société, c'est pas gagné.

Il y a déjà peu de libéraux en France, insultez ceux qui ne sont pas dans la ligne orthodoxe, votre égo sera gagnant mais pas le libéralisme.

On ne va quand même pas succomber au politiquement correct pour gagner des voix ?

[Librekom]

C'est bien, c'est le concours de la pureté idéologique, les autres ce sont des 'petits racistes', des libéraux traîtres.

Cela fonctionne sur liberaux.org , mais  si vous voulez que les idées libérales se diffusent dans la société, c'est pas gagné.

Il y a déjà peu de libéraux en France, insultez ceux qui ne sont pas dans la ligne orthodoxe, votre égo sera gagnant mais pas le libéralisme.

 

Il y a eut des insultes? si c'est le case ca m'interesse au plus haut point

[Johnathan R. Razorback]

Moi j'ai traité Argon de collectiviste de droite, parce qu'il a écrit noir sur blanc que les droits individuels étaient sacrifiables à ce que la collectivité ressentait comme le bien commun à un instant T.

 

A part ça j'ai rien remarqué.

[Tremendo]

 

 

Je pense que le règlement de ce genre de question à un niveau municipal règlerait toutes les tensions existantes.

Hormis les réponses déjà données quant au fait qu'il n'est pas plus justifié de violer la liberté de circulation à un niveau municipal que national, concrètement résoudre ces questions à un tout petit niveau ne règle rien.

 

Ton village ne voudra pas d'étrangers, mais il faudra bien que toi tu te bouges pour aller dans les villages à côté tous les jours pour aller faire tes achats, travailler ou tes loisirs. Et peut-être que les villes à côté se fichent de voir des étrangers, donc concrètement tu continueras à fréquenter des étrangers. Ce qui arrivera donc c'est que tu commenceras à vouloir imposer aux autres villes à côté de ne pas accueillir d'étrangers, donc régler ces questions-là au niveau régional. Et comme ce sera pas suffisant parce que tu verras tous les jours à BFMtv les faits et gestes de ces gens (et pas ceux des "de souche"), tu voudras régler la question au niveau national...

 

...Et comme ce sera pas suffisant, parce que tu verras aussi à la télé des hordes d'immigrés qui arrivent en Méditerranée et que tu as peur, tu demanderas à ce que la question de l'immigration soit réglée au niveau européen....

 

Au final, ces gens-là ne seront jamais contents, ils en voudront toujours plus, c'est le principe même des demandes électorales en démocratie. Je trouve d'ailleurs assez incroyable l'absence totale dans le discours gauchiste d'une certaine émotion quant à la proposition de quotas de réfugiés par pays. Concrètement ces quotas ça veut dire qu'un cartel de gouvernements décide à la place de milliers d'individus où est-ce qu'ils iront vivre, et que peu importe si Mammadou veut vivre en Suède, il doit aller en Italie, et peu importe si Rachida veut aller vivre en Angleterre, elle doit aller en France! Je sais pas vous mais ça me frappe qu'on décide autoritairement à la place des gens où est-ce qu'ils doivent aller vivre, et où est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'aller.

 

Le boycott systématique de l'hymne national lors de représentations sportives, le refus du patriotisme, les multiples cas de rebellions constatés par la Grande Muette autour des JFOM, l'agitation sur l'espace public de drapeaux étrangers, tout cela atteste un manque de reconnaissance plus ou moins remarquable au pays d'accueil.

 

Tous ces actes sont le fait des descendants d'immigrés qui sont français (3ème génération au moins), leurs ancêtres qui ont immigré n'étaient pas comme ça. Et là on a un problème social, l'Etat-providence à tous les niveaux leur a clairement dit merde et leur a refusé la possibilité d'avoir des opportunités, en plus de les parquer dans les mêmes tours. En retour ces types en ont contre la France, le système etc...un truc hyper classique qu'on a vu partout en tout temps et même chez les autochtones. 

Bon, pour l'absence de patriotisme, franchement ça me les rend plutôt sympathique...Pour l'agitation des drapeaux étrangers et les sifflets à l'hymne je m'en bats l'oeuf, c'est juste ridicule. 

 

C'est bien, c'est le concours de la pureté idéologique, les autres ce sont des 'petits racistes', des libéraux traîtres.

Cela fonctionne sur liberaux.org , mais  si vous voulez que les idées libérales se diffusent dans la société, c'est pas gagné.

Il y a déjà peu de libéraux en France, insultez ceux qui ne sont pas dans la ligne orthodoxe, votre égo sera gagnant mais pas le libéralisme.

Tu charries là quand même, tu passes sous silence les 15 pages où José et Tramp répondent très courtoisement à Argon et Ray (qui furent eux-mêmes très courtois), et te focalise sur un message.

[Ray]

OK.

 

Je vais demander au bureau de fermer ce forum et de convoquer une assemblée générale des membres actifs de Liborg pour dissoudre l'association.

Tu viens de démontrer que le libéralisme n'a aucun sens.

Le fait que l'homme est conservé une dimension tribaliste n'est pas antithétique avec le libéralisme (cela explique d'ailleurs pourquoi les collectivismes à visée universaliste comme le communisme ou l'Etat-Providence ne marchent pas).

 

Si pour survivre intellectuellement le libéralisme doit se fonder sur la négation de la réalité de la nature humaine, il n'a guère d'avenir. Heureusement, ce n'est pas le cas.

 

[Librekom]

Le problème est qu'ils s'adaptent économiquement mais pas culturellement.

 

Ce n'est pas un probleme ca, du moment qu;ils respectent les droits de leur voisins, tout va bien.

 

Et puis pour ce ne serait pasa toi d'adapter a tes nouveaux voisins ? CHahcun fait un pas vers l;autres non? Il n;est pas moins chez lui que toi. 

[Tremendo]

 

Si pour survivre intellectuellement le libéralisme doit se fonder sur la négation de la réalité de la nature humaine, il n'a guère d'avenir. Heureusement, ce n'est pas le cas.

Bien au contraire.

Il est dans la nature humaine de s'identifier à des groupes (français, niçois, arabes, bouddhistes, maoïstes, joueurs de jazz, fans du Barça etc...).

Par conséquent il faut laisser chacun libre de choisir à quoi il s'identifie. Mais il serait étrange de prétendre cela en refusant la liberté de circulation dans le même temps, alors que c'est par cette liberté essentielle que l'on peut arriver à choisir sa communauté.

[Librekom]

On peut aussi remarquer de manière tout à fait opportune que les immigrés contemporains sont si épris de liberté qu'ils s'empressent de recréer en Grande-Bretagne par exemple les cadres rigides qui les ont pourtant fait fuir de leur pays d'origine.

 

La critique est régulièrement invoqué pour les américains qui ont fui Detroit pour s'installer au Canada et qui continuent malgré tout à voter pour des politiques multiculturels et socialistes qui ont ruiné leur ville d'origine. Cette dissonance cognitive insupporte particulièrement les canadiens.

 

Un scorpion qui avait besoin de traverser une rivière, demanda à une grenouille de le mener jusqu'à l'autre rive, sur son dos.

- Il n'en est pas question, répondit la grenouille. Je te connais et je sais que si je te laisse monter sur mon dos, tu me piqueras pour me tuer.

- Mais alors, je vais mourir noyé, répondit le scorpion.

La grenouille finit par accepter, mais alors qu'ils étaient à la moitié du parcours, le scorpion la piqua, lui injectant son venin mortel.

- Mais qu'est-ce que tu as fait, malheureux, s'écria la grenouille. Maintenant, tu vas mourir, toi aussi !

- Je n'y peux rien, dit le scorpion. C'est ma nature.

 

 

Et c'est quoi la nature de l'immigre selon toi? Qu'est ce qu'il y a de si terrible dans la pretendue nature de l'immigre ? (encore un bel exemple de ta notion de l'individualisme)

[Miss Liberty]

Vous avez fait fort, je rouvre le fil 10h après, et il s'est allongé de dix pages. Je laisse Rincevent et Poney surveiller la bonne tenue de la discussion, vous êtes entre de bonnes mains.

[Marlenus]

Ce n'est pas un probleme ca, du moment qu;ils respectent les droits de leur voisins, tout va bien.

 

Et puis pour ce ne serait pasa toi d'adapter a tes nouveaux voisins ? CHahcun fait un pas vers l;autres non? Il n;est pas moins chez lui que toi. 

Cela me fait penser aux bobos qui viennent à la campagne et qui commencent à gueuler à cause du chant du coq qui empiète sur leur liberté de faire la grasse mat'.

 

Je suis de ceux qui pense que c'est à ceux qui arrivent de s'adapter aux moeurs des locaux.

[Argon]

Et c'est quoi la nature de l'immigre selon toi? Qu'est ce qu'il y a de si terrible dans la pretendue nature de l'immigre ? (encore un bel exemple de ta notion de l'individualisme)

 

La nature des structures anthropologiques qui structurent ou influencent à minima la formation mentale d'un individu. L'accumulation de capital culturel, d'expériences et de nostalgie mêlé ou non d'adhésion à un passé fictif ou réel qui incite certaines personnes plutôt que d'autre à se reconnaître en tant que farouche individualiste, membre solidaire d'une famille ou d'une idéologie, citoyen enthousiaste d'un quartier, d'une ville, d'un pays, d'une culture, d'une religion voire citoyen du monde.

En comparaison, les structures rigides et communautariste de l'immigration indienne et pakistanaise en Grande Bretagne ne font pas naître tout à fait et dans les mêmes proportions le même type d'individu que le terreau historico-culturel qui a fait naître des Charles Darwin et des Margaret Thatcher.

 

Louis Dumont source d'ailleurs la naissance de l'individualisme moderne dans le moyen âge catholique.

 

 

 

.

Essais sur l’individualisme

Louis Dumont (Seuil,1983)

 

Introduction

 

Dans ce livre qui est composé d’une suite d’essais, Louis Dumont (1911-1998) a voulu avant tout décrire la « configuration » idéologique moderne (L. Dumont entend par « idéologie » un système d’idées et de valeurs qui a cours dans un milieu social donné) qui est essentiellement individualiste (l’individualisme est une idéologie qui valorise l’individu et néglige ou subordonne la totalité sociale) dans la mesure où l’individualisme est un trait majeur dans la configuration de traits qui constitue l’idéologie moderne. Ainsi, si l’on oppose parfois le nationalisme à l’individualisme en tant qu’il manifeste un sentiment de groupe par rapport à un sentiment individuel, nation et nationalisme ont historiquement partie liée avec l’individualisme comme valeur. En effet, la nation est précisément le type de société globale qui correspond au règne de l’individualisme comme valeur, une société globale composée de gens qui se considèrent comme des individus. Avant de parler d’individualisme, il faut toutefois s’entendre sur ce que signifie le mot « individu ». Il signifie deux choses :

 

- d’une part, le sujet empirique doué de parole, de pensée et de volonté, soit l’échantillon individuel de l’espèce humaine que l’on rencontre dans toutes les sociétés ;

 

- d’autre part, l’être moral indépendant, autonome, essentiellement non social, qui porte nos valeurs suprêmes et se rencontre dans notre idéologie moderne.

 

C’est sur cette seconde signification du mot « individu » que se fonde l’idéologie et la société modernes, où l’individu est la valeur suprême, à l’opposé de l’idéologie et de la société traditionnelles où la valeur se trouve dans la société comme un tout. Ce qu’éclaire enfin le livre de Louis Dumont, c’est le processus historique qui a conduit à l’affirmation de l’individu comme valeur, un processus qui prend ses racines dans l’essor de la religion chrétienne.

 

 

1. LES SOURCES CHRETIENNES DE L’INDIVIDUALISME

1.1. L’individu chrétien, un « individu-hors-du-monde »

 

Comment l’individualisme a-t-il pu apparaître dans une société de type traditionnel, holiste ? Essentiellement en opposition et en supplément ou en surplomb par rapport à cette société. En effet, la société traditionnelle imposait à chacun une interdépendance étroite qui était source de relations contraignantes pour les membres de cette société. Par l’opposition entre vie terrestre et vie éternelle, entre ce monde et le royaume des cieux (le Christ affirme dans plusieurs évangiles que son « royaume n’est pas de ce monde »), par la hiérarchisation entre eux et la priorité donnée aux seconds, le christianisme a d’abord donné naissance à des « individus-hors-du-monde », renonçant au monde pour suivre le Christ. Si cet individu est proche de l’individu moderne qui est un « individu dans-le-monde », puisqu’il se suffit à lui-même et ne se préoccupe que de lui-même, il s’en distingue toutefois par la distanciation vis-à-vis du monde social, condition de sa progression spirituelle. Les premiers chrétiens se sont ainsi émancipés de la société traditionnelle, holiste, dans un mouvement de relativisation de la vie dans le monde.

 

 

1.2. Les implications de l’individualisme hors du monde

 

D’abord, l’individu chrétien est essentiellement un « individu-en-relation-à-Dieu ». Il y a ainsi individualisme et universalisme absolus en relation à Dieu : l’âme individuelle reçoit valeur éternelle de sa relation filiale à Dieu et dans cette relation à laquelle chaque âme est partie se fonde également la fraternité humaine. Les chrétiens se rejoignent dans le Christ dont ils sont les membres. En outre, la valeur infinie de l’individu est en même temps l’abaissement et la dévaluation du monde tel qu’il est puisque ce n’est que par leur relation au Christ que les individus s’émancipent et deviennent égaux entre eux. Il n’y a pas encore ici d’égalité qui ne serait fondée que sur les droits stricts ou humains des individus : c’est devant Dieu et non devant la loi humaine que les individus sont égaux. Enfin, la vie dans le monde n’est donc pas niée ou refusée : elle est seulement relativisée par rapport à l’union avec Dieu et à la béatitude dans l’au-delà.

 

1.3. L’évolution des rapports entre l’Église et l’État fait émerger «l’individu-dans-lemonde»

 

L. Dumont résume ainsi les rapports entre l’Église et l’État aux premiers temps du christianisme : «l’État est à l’Église comme la terre au ciel ». Dans la Cité de Dieu, Saint Augustin affirme qu’un soi-disant État qui ne rend pas justice à Dieu et à la relation de l’homme à Dieu ne connaît pas la justice et n’est donc pas un État : il ne peut y avoir de justice là où la dimension transcendante de la justice est absente. Augustin réclame ainsi que l’État soit jugé du point de vue transcendant au monde de la relation de l’homme à Dieu, qui est le point de vue de l’Église et définit l’État comme une collection d’individus unis par l’accord sur les valeurs et l’utilité commune. Vers l’an 500, le pape Gélase produit une théorie explicite de la relation entre pouvoir spirituel (Église) et pouvoir temporel (empereur). C’est une relation de complémentarité hiérarchique : dans les affaires spirituelles, l’empereur est soumis à l’Église alors que dans les affaires mondaines qui concernent l’ordre public, l’Église et ses représentants sont soumis à l’empereur. Cette complémentarité ou dyarchie est hiérarchique car pour tous, les affaires spirituelles sont d’une valeur et d’une importance supérieures aux affaires mondaines ; or, dans les affaires spirituelles, l’empereur est soumis à l’Église et c’est seulement au niveau inférieur des affaires mondaines que la seconde est soumise au premier. Pourtant dès le VIIIe siècle (en 753-754, le pape Étienne II donne au roi franc Pépin le titre de « patricien des Romains » ; en 800, le pape Léon III couronne Charlemagne empereur à Rome), les papes se trouvent de nouveaux protecteurs desquels ils obtiennent l’autorité politique souveraine sur une partie de l’Italie. Pour la première fois dans l’histoire, ils agissent comme une autorité politique suprême en autorisant le transfert de pouvoir dans le royaume franc et en se présentant comme successeur des empereurs en Italie par leur revendication et leur obtention d’anciennes terres impériales. Le divin prétend donc désormais régner sur le monde par l’intermédiaire de l’Église et à la dyarchie hiérarchique se substitue une monarchie spirituelle. Les domaines spirituel et temporel, auparavant séparés, sont réunis et deviennent tous deux des pouvoirs et le pouvoir spirituel est considéré comme supérieur au pouvoir temporel même en ce qui concerne les affaires mondaines ou temporelles. Cette évolution pousse l’individu chrétien à se préoccuper des affaires du monde et fait émerger l’«individu-dans-le-monde ».

 

 

1.4. La Réforme protestante parachève l’affirmation de l’individu-dans-le-monde

À la suite de Luther, Calvin (1536) fait de l’individu une valeur destinée non plus à s’affirmer en marge du monde mais à y imprimer sa volonté et son action. De même que Dieu est conçu essentiellement comme une volonté, l’homme lui-même est conçu comme une volonté et cette conception se retrouve dans l’idée de prédestination qui fait que la volonté de Dieu accorde à certains hommes la grâce de l’élection. La volonté de l’individu porte donc sur la construction de la cité chrétienne terrestre. Ce n’est plus, comme dans la religion catholique, l’Église qui fait des croyants ce qu’ils sont mais ce sont les croyants qui font de l’Église ce qu’elle est, de même qu’aujourd’hui, ce n’est pas la société qui fait de l’individu ce qu’il est mais l’individu qui fait de la société ce qu’elle est. L’Église évolue ainsi d’une communauté à une société d’individus prédestinés.

 

 

 

2. LE POLITIQUE ET L’ETAT A PARTIR DU XIIIE SIECLE

2.1. L’émancipation du domaine politique

 

Dès le début du XIVe siècle, le philosophe anglais Guillaume d’Occam affirme contre Thomas d’Aquin qu’il n’y a pas de loi naturelle déduite d’un ordre idéal des choses mais qu’il n’y a rien au delà de la loi réelle posée soit par Dieu, soit par l’homme avec la permission de Dieu. Cette loi réelle ou positive est l’expression du pouvoir ou de la volonté du législateur. La notion de droit s’attache désormais non plus à un ordre naturel et social mais à l’individu et la communauté est remplacée par une société fondée sur la liberté des individus.  Au Moyen Âge, l’Église se confond avec l’État et l’autorité civile grâce à la plénitude de puissance (plenitudo potestatis) du pape proclamée par le pape Innocent III (1198-1216) : l’Église embrasse toutes les institutions et constitue la société globale au sens moderne. Pourtant, la Renaissance et la Réforme protestante vont entamer la puissance de l’Église. Machiavel, dans Le Prince (1513), affranchit la réflexion et l’action politiques de la religion chrétienne et de la morale privée et ne reconnaît pour seul principe de la science pratique de la politique que la raison d’État. Parallèlement, Luther (début XVIe siècle) loge la religion non plus dans l’Église mais dans la conscience individuelle de chaque chrétien et c’est l’État qui constitue la société globale.

 

2.2. Le droit naturel moderne ne traite plus d’êtres sociaux mais d’individus

 

Pour le droit naturel ancien, l’homme était un être social et la nature était un ordre, la base idéale ou naturelle du droit étant un ordre social en conformité avec l’ordre de la nature. Pour les modernes, les principes fondamentaux de la constitution de l’État sont à déduire des propriétés et qualités inhérentes à l’homme considéré comme un individu, un être autonome, indépendamment de toute attache sociale. La communauté chrétienne hiérarchique fut donc remplacée par de nombreux États individuels eux-mêmes constitués d’individus. Le but du droit naturel moderne est ainsi d’établir la société ou l’État idéal à partir de l’isolement de l’individu naturel et l’outil principal est l’idée de contrat : un premier contrat « social » introduit une relation caractérisée par l’égalité tandis qu’un second contrat politique introduit la sujétion à un gouvernant. Toutefois, Hobbes (1651) et Rousseau (1762) réduiront ces contrats à un seul, le premier en faisant du contrat de sujétion le point de départ de la vie sociale elle-même, le second en supprimant tout agent distinct de gouvernement grâce à sa conception de la volonté générale.

 

 

 

2.3. La critique de l’individualisme par Hobbes et Rousseau

 

La reconnaissance par Hobbes de la sujétion dans la société implique la nature sociale de l’homme. Hobbes oppose l’état de nature, où les individus vivent dans une perpétuelle guerre de tous contre tous, à l’état politique où l’homme entre afin d’atteindre la sécurité et le développement de ses facultés mais au prix de la sujétion. L’homme ne devient donc pas un individu se suffisant à lui-même mais un être dépendant étroitement de l’État. L’homme est donc un être social, et non un individu, en ce qui concerne le plan politique. Comme Hobbes, Rousseau pose une discontinuité entre l’homme de la nature et l’homme politique. Le contrat social implique l’aliénation totale de chaque associé avec tous ses droits à toute la communauté. De la volonté individuelle de tous surgit une volonté qui est qualitativement différente de la volonté de tous. C’est cette volonté générale qui est le souverain et qui transcende les volontés individuelles et cette volonté préexiste à son expression dans le vote majoritaire puisqu’elle commande le bien commun (de même, dans la Philosophie du droit de Hegel, l’individu est appelé à reconnaître dans l’État son « moi supérieur et dans le commandement de l’Etat l’expression de sa propre volonté et liberté).

 

C’est la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui marquera le triomphe de l’individu. Cette Déclaration fonde, sur le seul consentement des citoyens, un nouvel État et le place hors de l’atteinte de l’autorité politique elle-même.

 

 

 

3. LES CONCEPTIONS MODERNES DE LA NATION : LA VARIANTE FRANÇAISE ET LA VARIANTE ALLEMANDE

 

Louis Dumont insiste sur le fait que la conception allemande de la nation, si elle emprunte certains de ses traits aux conceptions traditionnelles ou holistes de la société et de la culture, est essentiellement une sous-catégorie de la catégorie moderne de la nation. La conception française est intégralement individualiste : je suis homme par nature, par nécessité, et Français par accident. La nation comme telle n’a pas de statut personnel : elle est simplement la plus vaste approximation empirique de l’humanité qui soit accessible à l’individu au plan de la vie réelle. La nation comme individu collectif, la reconnaissance des autres nations comme différentes de la nation française, sont très faibles de même que les antagonismes entre nations tant le libéralisme français a pensé que la constitution des peuples en nations suffirait à instaurer la paix. En bref, la nation n’existe que comme cadre d’émancipation de l’individu. La conception allemande, telle qu’on la trouve chez Herder (1774 : Une autre philosophie de l’histoire) et Fichte (1807-1808 : Discours à la nation allemande) mêle holisme et individualisme : je suis essentiellement un Allemand et je suis un homme grâce à ma qualité d’Allemand. La subordination de l’individu à la société est reconnue comme nécessaire et le besoin d’émancipation de ce dernier est moins fortement ressenti que son besoin d’encadrement et de communion. La nation n’est plus une collection d’individus comme dans la conception française mais un individu collectif et l’individualité de chaque nation est reconnue, les nations étant en outre ordonnées dans l’humanité en fonction de leur valeur ou de leur puissance. Ces deux conceptions sont donc typiques de l’idéologie moderne qui est individualiste puisqu’elles sont pensées à partir de l’individu, que la nation soit composée d’individus ou qu’elle soit elle-même un individu.

 

 

 

 

Conclusion

Louis Dumont termine son exposé de l’idéologie moderne en évoquant l’évolution de la notion de valeur. L’idéologie moderne sépare ce qui est de ce qui doit être, sépare la science de l’esthétique et de la morale : la valeur désigne quelque chose qui, à la différence de la vérité scientifique qui est universelle, varie beaucoup avec le milieu social et même à l’intérieur d’une société donnée. Pour l’idéologie classique en revanche, telle qu’on la trouve chez Platon, il n’y avait pas de désaccord entre ce qui est (le monde réel, le vrai) et ce qui doit être (le bon et le bien). Pour cette idéologie moderne, il ne peut y avoir de passage et de transition entre les faits et les valeurs, jugements de réalité et jugements de valeur sont de nature différente. La connaissance scientifique, qui s’intéresse non aux valeurs mais à la réalité, revêt une importance essentielle. L’accent mis sur l’individu conduit à intérioriser la morale dans la conscience de chacun. Cet individu dispose de la liberté de choisir ses valeurs : la société moderne lui a donc délégué une partie de sa capacité de fixer des valeurs. Contrairement aux représentations holistes, l’homme est séparé de la nature comme être libre s’opposant à une nature déterminée et agissant sur elle par sa volonté et son action.

 

En résumé, le monde moderne est en lui-même dépourvu de valeurs et c’est à l’individu de les y ajouter.

 

Louis Dumont exprime enfin ses interrogations sur la notion de droit à la différence. Dans la mesure où ce droit revendique surtout une égalité de chance et de traitement, il ne pose aucun problème théorique et la différence est laissée de côté au profit de l’identité du traitement égalitaire. Toutefois, si ce droit revendique la reconnaissance de l’autre en tant qu’autre, il ne peut vouloir en même temps l’égalité puisqu’une telle reconnaissance ne peut être que hiérarchique : l’autre, s’il est reconnu, peut être pensé comme inférieur ou supérieur mais il ne peut être pensé comme égal. Demander à la fois l’égalité et la reconnaissance est donc demander l’impossible selon Louis Dumont.

 

 

 

 

[Tremendo]

La nature des structures anthropologiques qui structurent ou influencent à minima la formation mentale d'un individu. L'accumulation de capital culturel, d'expériences et de nostalgie mêlé ou non d'adhésion à un passé fictif ou réel qui incite certaines personnes plutôt que d'autre à se reconnaître en tant que farouche individualiste, membre solidaire d'une famille ou d'une idéologie, citoyen enthousiaste d'un quartier, d'une ville, d'un pays, d'une culture, d'une religion voire citoyen du monde.

C'est bien écrit, c'est vrai mais ça n'implique en rien de limiter les droits naturels d'autrui.

 

En comparaison, les structures rigides et communautariste de l'immigration indienne et pakistanaise en Grande Bretagne ne font pas naître tout à fait et dans les mêmes proportions le même type d'individu que le terreau historico-culturel qui a fait naître des Charles Darwin et des Margaret Thatcher.

Si par structure rigide tu veux dire "mecs qui ouvrent leurs boutiques jour et nuit, même le dimanche pendant que les souchiens branlent rien", moi ça me va parfaitement. Si seulement il y en avait plus qui venaient.

Pour ton information, parmi les indo-pakistanais qui viennent on trouve aussi de riches familles.

Les indo-pakistanais qui émigrent ont eu la malchance de naître dans un pays où les dirigeants adoraient une idéologie occidentale qu'était le socialisme.

[Tramp]

En comparaison, les structures rigides et communautariste de l'immigration indienne et pakistanaise en Grande Bretagne ne font pas naître tout à fait et dans les mêmes proportions le même type d'individu que le terreau historico-culturel qui a fait naître des Charles Darwin et des Margaret Thatcher.

Le communautarisme et le traditionalisme c'est pas bien sauf si c'est les nationaux ?

[Argon]

Le communautarisme et le traditionalisme c'est pas bien sauf si c'est les nationaux ?

 

Empêcher le communautarisme et le traditionalisme par des lois progressistes et un droit de regard des ingénieurs sociaux sur ce qui se passe à l'intérieur des familles, cela part du même postulat que neutraliser tout accaparement des individus sur l'espace public en affirmant un droit de circulation universel et inaliénable que l'on pourrait un jour étendre à priori aux habitants de Sirius.

 

Dans l'un et l'autre cas, il y a perte de souveraineté individuelle et grossissement de l'État.

[Tramp]

Perte de souveraineté et grossissement de l'Etat ? Does not compute.

[Argon]

Perte de souveraineté des individus, des familles et des communautés à l'échelle locale.

 

Triomphe d'un droit positif et abstrait à l'échelle nationale.

[Tramp]

Comment peut-on perdre un truc qui n'a jamais existé (la souveraineté individuelle, la souveraineté familiale) ?

Hé oui, je ne vois pas pourquoi les ET ne pourraient pas venir sur Terre. On a bien marché sur la Lune.

Si tu détaillais ces lois dont tu parles.

[Argon]

C'est bien écrit, c'est vrai mais ça n'implique en rien de limiter les droits naturels d'autrui.

 

Si par structure rigide tu veux dire "mecs qui ouvrent leurs boutiques jour et nuit, même le dimanche pendant que les souchiens branlent rien", moi ça me va parfaitement. Si seulement il y en avait plus qui venaient.

Pour ton information, parmi les indo-pakistanais qui viennent on trouve aussi de riches familles.

Les indo-pakistanais qui émigrent ont eu la malchance de naître dans un pays où les dirigeants adoraient une idéologie occidentale qu'était le socialisme.

 

Je pense à ces familles de pakistanais ou d'algériens qui ont fui l'autoritarisme et l'islamisme qui gangrènent leur pays d'origine et dont une partie de la progéniture devient par ironie de l'histoire sympathisante à leur tour de ces formes de holisme.

 

Ce n'est pas non plus l'exclusivité de ces immigrés, les protestants qui fuyaient les persécutions religieuses en Europe ont réinventé les conditions atroces de leur fuite à Salem en versant dans une chasse hystérique aux sorcières.

[Argon]

Comment peut-on perdre un truc qui n'a jamais existé (la souveraineté individuelle, la souveraineté familiale) ?

Hé oui, je ne vois pas pourquoi les ET ne pourraient pas venir sur Terre. On a bien marché sur la Lune.

Si tu détaillais ces lois dont tu parles.

 

Le droit du sol est un exemple trivial mais moderne de neutralisation de l'espace public. Il y a plusieurs siècles, si vous décidiez d'habiter un village et d'y travailler, il fallait d'abord vous faire accepter de ses habitants et vous fondre dans le moule. Acheter un bien était loin de suffire à la peine.

 

L'immigration répondait alors aux critère de l'invitation. Si un étranger était discourtois ou déplaisait à la communauté qui l'accueillait en son sein, son intégration était impossible et sa relégation inéluctable, avec des conséquences souvent dramatiques pour l'intéressé.

 

Il faut reconnaître à l'État moderne le bénéfice d'avoir annihilé ces coercitions anciennes pour faire émerger un individu libre de toute attaches et économiquement autonome. C'est la rencontre entre cet individu moderne et le holisme des immigrés qui crée les tensions actuelles et une nouvelle forme de xénophobie où l'on exige de l'immigré engoncé dans son communautarisme et ses valeurs religieuses d'un autre âge de se fondre dans le moule individualiste et progressiste contemporain.

[Nigel]

Vous êtes déchaînés sur ce sujet... Quelqu'un l'a dit mais impossible de suivre^^

[Johnathan R. Razorback]

Je pense à ces familles de pakistanais ou d'algériens qui ont fui l'autoritarisme et l'islamisme qui gangrènent leur pays d'origine et dont une partie de la progéniture devient par ironie de l'histoire sympathisante à leur tour de ces formes de holisme.

 

Mais sauf à sombrer dans l'essentialisme comme tu le fais, il faut se demander pourquoi des gens nés en France et qui y vivent développent un rapport que tu as toi-même bien qualifié de "fantasmagorique" avec des pays qu'ils n'ont parfois jamais vus, et des modes de pensées / comportements en rupture avec leur société d'accueil. Et ces réactions sont des effets avant d'être des causes: effets de la victimisation symbolique que les immigrés maghrébins (musulmans ou non, "musulmans d'apparence" comme disait Sarko) subissent de la part des partis de droite et d'extrême-droite, effets des encouragements verbaux et financiers qu'ils peuvent obtenir d'une certaine gauche diversitaire en mal d'exotisme, qui en les empêchant de s'intégrer par ses subventions et son socialisme clientéliste (facteur de chômage, donc de repli sur la solidarité communautaire plutôt que d'autonomie par le travail), cherche à maintenir voire à exacerber les spécifiés de fragments de la population électoralement utiles (50% des français musulmans ont voté Hollande au premier tour en 2015, 25% pour Mélenchon).

[condorcet]

Le droit du sol est un exemple trivial mais moderne de neutralisation de l'espace public. Il y a plusieurs siècles, si vous décidiez d'habiter un village et d'y travailler, il fallait d'abord vous faire accepter de ses habitants et vous fondre dans le moule. Acheter un bien était loin de suffire à la peine.

 

L'immigration répondait alors aux critère de l'invitation. Si un étranger était discourtois ou déplaisait à la communauté qui l'accueillait en son sein, son intégration était impossible et sa relégation inéluctable, avec des conséquences souvent dramatiques pour l'intéressé.

 

Il faut reconnaître à l'État moderne le bénéfice d'avoir annihilé ces coercitions anciennes pour faire émerger un individu libre de toute attaches et économiquement autonome. C'est la rencontre entre cet individu moderne et le holisme des immigrés qui crée les tensions actuelles et une nouvelle forme de xénophobie où l'on exige de l'immigré engoncé dans son communautarisme et ses valeurs religieuses d'un autre âge de se fondre dans le moule individualiste et progressiste contemporain.

 

L'achat d'un bien ou l'ouverture d'un commerce était une condition suffisante dans de nombreux pays ou région, pour pouvoir s'y installer (Angleterre, Provinces Unies, certains cercles impériaux, Dauphiné). 

[Tremendo]

Je pense à ces familles de pakistanais ou d'algériens qui ont fui l'autoritarisme et l'islamisme qui gangrènent leur pays d'origine et dont une partie de la progéniture devient par ironie de l'histoire sympathisante à leur tour de ces formes de holisme.

Tu mélanges tout.

On a 1000 types qui sont partis faire le djihad sur 5 à 10 millions de personnes d'origine arabo-musulmane et tu en dégages une tendance. Ils étaient bien plus nombreux les enfants de français devenus communistes, qui planquaient des armes, et éditaient des listes de notables à tuer dans les antennes locales du PCF en cas de soulèvement révolutionnaire.

Bon, ensuite, sur ces personnes-là, on sait qu'une partie négligeable sont des français de souche convertis, mais pour le reste ce sont les petits-enfants de ceux qui émigraient depuis le Maghreb (l'Inde et le Pakistan chez les anglais, la Turquie pour les allemands) pour des raisons essentiellement économiques, et moins politiques (hormis les harkis) -encore moins à cause de l'islamisme-. Cela remonte aux années 60-70 voire 80.

Ceux qui fuient l'islamisme actuellement on veut les empêcher de venir, et pourtant je pense qu'ils démontrent bien ne pas accepter l'islamisme, donc la critique selon laquelle leurs enfants auraient tendance à reproduire l'islamisme tombent à côté de la plaque, d'autant plus que ce sont souvent des célibataires ou des familles dont les marmots n'ont même pas 2 ans.

Quant à ton histoire des sorcières de Salem, il y eût un procès et elles furent libérées, preuve qu'en Amérique déjà les mentalités avaient commencé à évoluer.

[José]

C'est bien, c'est le concours de la pureté idéologique, les autres ce sont des 'petits racistes', des libéraux traîtres.

Cela fonctionne sur liberaux.org , mais  si vous voulez que les idées libérales se diffusent dans la société, c'est pas gagné.

Il y a déjà peu de libéraux en France, insultez ceux qui ne sont pas dans la ligne orthodoxe, votre égo sera gagnant mais pas le libéralisme.

 

Quel serait le problème avec la pureté idéologique ? Le libéralisme n'est pas une auberge espagnole, pas plus que n'importe quelle autre théorie politique du pouvoir. Il se trouve qu'il existe certains fondamentaux du libéralisme qui ne peuvent être évacués par quelques tours de passe-passe sophistiques. La liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression ont toujours représenté le socle fondateur de toute idée libérale. Et la liberté s'entendait dans tous les sens depuis la liberté religieuse jusqu'à la liberté de presse en passant par celle de circulation, de réunion, d'association, etc. À l'époque où le libéralisme avait du poids et pouvait peser sur la politiques des pays occidentaux, cette liberté de circulation n'a jamais fait problème ni été remise en cause. On a rappelé qu'avant la Première Guerre mondiale, on se déplaçait en Europe sans passeports et sans contrôles frontières. Et l'empire russe, qui fermait et contrôlait ses frontières et imposait aussi bien le passeport pour ses nationaux en interne que pour les étrangers, était perçu comme particulièrement rétrograde et despotique sur ce point.

 

Dénaturer le sens profond du libéralisme n'est certainement pas la meilleure manière d'en diffuser les idées au 21e siècle. Car, tant qu'à courir après des adhérents supplémentaires en trahissant les idéaux libéraux, pourquoi se limiter à l'évacuation de la liberté de circulation ? On devrait pouvoir également faire de jolis scores auprès des intolérants si l'on passait à la trappe la liberté religieuse. Il devrait même avoir moyen de séduire nombre de personnes tentées par les idées gauchistes si l'on se montrait plus souple quant à la protection de la propriété ou la libre disposition des revenus et de l'épargne. Pourquoi les libéraux, par "pragmatisme", devraient-ils seulement tenter de séduire les xénophobes et pas ceux qui estiment que l'État devrait avoir un rôle bien plus important que celui de simple veilleur de nuit ?

[Librekom]

/thread

[Marlenus]

Quant à ton histoire des sorcières de Salem, il y eût un procès et elles furent libérées, preuve qu'en Amérique déjà les mentalités avaient commencé à évoluer.

Libéré pour être executé, c'est effectivement être libéré, mais bon...

 

 

Tous les procès se terminent par la condamnation à mort de l'accusé pour sorcellerie, aucun acquittement n'est prononcé

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sorci%C3%A8res_de_Salem