[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[L'affreux]

Yes, et je veux être étranger !

Blague à part, c'est ce que j'explique, tant que les protections sociales sont obligatoires, les gens pourront crever en masse, le système ne s'ouvrira pas.

[Cugieran]

 

La langue et l'histoire commune sont les deux principaux.

 

 

Ouais moins compliqué et moins loin, la Suisse.

[Mathieu_D]

Bah on peut sortir pareille carte pour la France et l'Allemagne, ou le Languedoc et la Bavière.

[Lancelot]

Et pourtant ça fait des siècles qu'on fait tout pour unifier culturellement et linguistiquement la France, avec d'ailleurs un certain succès. Comme quoi ces histoires de destin national commun c'est du bullshit de compétition.

[POE]

Et pourtant ça fait des siècles qu'on fait tout pour unifier culturellement et linguistiquement la France, avec d'ailleurs un certain succès. Comme quoi ces histoires de destin national commun c'est du bullshit de compétition.

 

Pas plus qu'autre chose. Si on se raconte une histoire et qu'on est un très grand nombre à y croire et y participer, cette histoire est réelle.

[Tramp]

Si tout le monde se raconte l'histoire d'un spaghetti géant qu'il faut adorer, le spaghetti géant existe-t-il pour autant ?

[Neuron]

Chaque religion a sa spaghetti.

[Lancelot]

Pas plus qu'autre chose. Si on se raconte une histoire et qu'on est un très grand nombre à y croire et y participer, cette histoire est réelle.

 

Si on se raconte que l'homéopathie marche et qu'on est un très grand nombre à y croire... ben ça reste toujours du bullshit.

 

[Rübezahl]

Si tout le monde se raconte l'histoire d'un spaghetti géant qu'il faut adorer, le spaghetti géant existe-t-il pour autant ?

 

Pratiquement, l'essentiel est que le spaghetti géant soit dans les têtes et dans les apparences.

La société vit en permanence au milieu de délires incroyables.

[POE]

Si on se raconte que l'homéopathie marche et qu'on est un très grand nombre à y croire... ben ça reste toujours du bullshit.

 

 

Rien à voir. Tu n'as pas besoin d'y croire pour que cela marche. 

[Philiber Té]

Pas plus qu'autre chose. Si on se raconte une histoire et qu'on est un très grand nombre à y croire et y participer, cette histoire est réelle.

 

Je ne sais pas si je suis à côté de la plaque dans cette discussion, mais je ne comprends vraiment pas ce que cela a à voir avec l'immigration. Que des individus se sentent appartenir à une communauté ou un pays parce qu'ils partagent une histoire en commun (fantasmée, artificielle, manipulée, etc... ou bien véritable), pourquoi l'immigration est une inquiétude pour ces individus ?

 

[Rübezahl]

pourquoi l'immigration est une inquiétude pour ces individus ?

Pour une population désireuse et accoutumée à l'idée que tout est régulable/gérable/maitrisable

santé/retraite/démographie , nombre de clous dans le cercueil, etc

la réfutation de ce dogme est évidemment une horreur.

Une horreur à combattre.

 

Mais, volens nolens, la réalité finira vraisemblablement pas s'imposer.

[NoName]

Rien à voir. Tu n'as pas besoin d'y croire pour que cela marche.

D'ailleurs même si tu y crois ça marche pas.

[POE]

Je ne sais pas si je suis à côté de la plaque dans cette discussion, mais je ne comprends vraiment pas ce que cela a à voir avec l'immigration. Que des individus se sentent appartenir à une communauté ou un pays parce qu'ils partagent une histoire en commun (fantasmée, artificielle, manipulée, etc... ou bien véritable), pourquoi l'immigration est une inquiétude pour ces individus ?

 

 

La question n'est pas de savoir si l'immigration est une inquiétude pour eux, mais sur ce quoi se fonde leur sentiment national, sentiment national qui justifie ensuite le fait de décider qui est accepté ou pas dans la communauté. 

Dans n'importe quelle communauté, il y a des barrières à l'entrée et il ne suffit pas de se pointer,  ni d'être utile pour être accepté comme cela.

Le fait que les frontières soient en partie arbitraire, que le sentiment national soit en partie abstrait, tout cela ne change rien au fait que des nationaux se sentiront légitimes pour juger qui ils doivent ou pas accepter sur leur territoire.

[Johnnieboy]

Enfin, ce qu'il y a de plus pathétique dans cette histoire, c'est que l'on est souvent contre l'immigration pour la même raison que l'on devient socialiste. Pas forcément par idéologie mais par besoin puéril de permanence. Que les choses restent en l'état, parce que c'est forcément mieux aujourd'hui que ce ne sera demain et qu'on voudrait toute la vie que maman nous aime et prenne soin de nous. Après, chacun essaie de rationaliser cela pour le cacher mais, en vérité, on voit bien que les théories fumeuses anti-immigration ne tiennent pas du tout à l'examen des faits.

[Tramp]

La question n'est pas de savoir si l'immigration est une inquiétude pour eux, mais sur ce quoi se fonde leur sentiment national, sentiment national qui justifie ensuite le fait de décider qui est accepté ou pas dans la communauté. 

Dans n'importe quelle communauté, il y a des barrières à l'entrée et il ne suffit pas de se pointer,  ni d'être utile pour être accepté comme cela.

Le fait que les frontières soient en partie arbitraire, que le sentiment national soit en partie abstrait, tout cela ne change rien au fait que des nationaux se sentiront légitimes pour juger qui ils doivent ou pas accepter sur leur territoire.

 

C'est pas parce que tu te sens légitime que tu l'es. Grave dérive démocratique où le premier péquin qui passe pense que son avis a la moindre valeur. À partir du moment où je loue un logement ou que je l'embauche, j'en ai rien à faire de ton avis sur qui devrait être dans la communauté. Et si t'es pas content, c'est pareil ou tu te casses.

[POE]

C'est pas parce que tu te sens légitime que tu l'es. Grave dérive démocratique où le premier péquin qui passe pense que son avis a la moindre valeur. À partir du moment où je loue un logement ou que je l'embauche, j'en ai rien à faire de ton avis sur qui devrait être dans la communauté. Et si t'es pas content, c'est pareil ou tu te casses.

 

Ce que j'explique c'est que cela n'a rien à voir avec la démocratie ni avec la modernité. Le fait de se sentir appartenir à une communauté et par là définir les règles qui régissent l'appartenance à la communauté est un processus universel et autonome. Il est tout simplement impossible de l'ignorer sauf à vivre complètement déconnecté des autres et des réalités de toute société. Pour le coup, c'est ton individualisme libertaire qui n'est absolument pas naturel, pur produit de la démocratie moderne.

[Tramp]

Pour le coup, dans la réalité, des tas de gens se greffe à une communauté sans que personne ne leur fasse d'examen ni leur demande quoi que ce soit parce que les relations humaines sont décentralisées et qu'il n'y a pas de conseil communautaire à chaque fois qu'un type arrive quelque part. Ceux qui se trompent c'est ceux qui croient que le monde réel fonctionne comme la téléréalité.

 

[GilliB]

..Et si t'es pas content, c'est pareil ou tu te casses.

Ca c'est un argument profond...

[Tramp]

C'est pourtant un truc qu'il faut apprendre. Les  autres ne sont pas là pour s'adapter à ton petit confort personnel. 

[Lancelot]

La question n'est pas de savoir si l'immigration est une inquiétude pour eux, mais sur ce quoi se fonde leur sentiment national, sentiment national qui justifie ensuite le fait de décider qui est accepté ou pas dans la communauté.

Et c'est décidé par les représentants éclairés de la nation bien sûr, qui sont mieux au courant que moi de ce que je souhaite vraiment au fond de mon petit coeur de patriote. On anoblit la discrimination en la rendant publique.

 

Ce que j'explique c'est que cela n'a rien à voir avec la démocratie ni avec la modernité. Le fait de se sentir appartenir à une communauté et par là définir les règles qui régissent l'appartenance à la communauté est un processus universel et autonome. Il est tout simplement impossible de l'ignorer sauf à vivre complètement déconnecté des autres et des réalités de toute société. Pour le coup, c'est ton individualisme libertaire qui n'est absolument pas naturel, pur produit de la démocratie moderne.

L'être humain vit naturellement en communauté, oui, mais pas en nations avec des dizaines de millions de membres. La nation française n'est pas plus ma communauté que le territoire français ma maison.

[Johnnieboy]

Pour le coup, dans la réalité, des tas de gens se greffe à une communauté sans que personne ne leur fasse d'examen ni leur demande quoi que ce soit parce que les relations humaines sont décentralisées et qu'il n'y a pas de conseil communautaire à chaque fois qu'un type arrive quelque part. Ceux qui se trompent c'est ceux qui croient que le monde réel fonctionne comme la téléréalité.

 

Les colocataires ont tranché, Abdel, tu vas devoir repartir en Syrie. Maintenant, le défi du jour : combien de temps Karim pourra-t-il flotter dans la piscine sans gilet de sauvetage ?

[POE]

Personne ne se semble se choquer des règles qui régissent l'immigration au Canada, en Suisse ou ailleurs, pourtant certains semblent bien désireux de s'y rendre.

Pourquoi la France devrait obéir à des règles différentes, et pourquoi les mêmes qui ne sentent pas fondés à critiquer la politique d'immigration du Canada ou de la Suisse se sentiraient plus fondés à critiquer celle de la France puisque les mêmes ne se sentent pas appartenir à la communauté française ?

Je ne suis pas spécialement en train de défendre les nationalistes ni ceux qui sont désireux de fermer complètement les frontières, mais je ne saisis pas bien la cohérence de votre réflexion.

[Tramp]

Personne ne se semble se choquer des règles qui régissent l'immigration au Canada, en Suisse ou ailleurs

 

D'où tu tiens cela ?

[POE]

D'où tu tiens cela ?

 

Une fréquentation -trop- régulière du forum.

[Tramp]

Je ne me rappelle pas que le sujet ait déjà été abordé.

[POE]

Je ne me rappelle pas que le sujet ait déjà été abordé.

 

Bizarre pourtant c'est un sujet qui concerne bcp plus de personnes ici que les flux migratoires issus du maghreb.

Ensuite, tu es toi même concerné par la problématique et tu n'as pas exprimé de grief particulier sur tes difficultés à travailler au Canada, difficultés qui ont pourtant été évoquées.

Les occasions existaient de s'exprimer sur le sujet à plusieurs reprises, la possibilité de créer un fil également, tu m'as pas l'air du genre timide pour t'exprimer, alors ?

[Tramp]

J'en ai parlé dans Je raconte my life au mois de mars. Y a pas de fil sur les impôts au Canada, ça veut dire qu'on est pour les impôts au Canada ?

[Brock]

on a du en parler pour dire que c'etait mieux l'immigration choisie il me semble

 

l'emigration-immigration sans barrieres c'est le top mais dans le contexte actuel c'est pas le top, a cause des grandes disparites de richesse et de comportements entre les pays.OUHA je suis si intelligent je m'impressionne, reussir a comprendre deux propositions contradictoires sans se desintegrer c'est vraiment mon talent...

[Tramp]

Tout les pays pratiquent l'immigration choisie.